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Glossaire des Termes utilisés dans les traductions
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Dorjé Samten
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MessagePosté le: Lun 22 Nov 2010 - 11:11    Sujet du message: Glossaire des Termes utilisés dans les traductions Répondre en citant

Quelques propositions ou apports pour essayer de "faire avancer la machine (à traduire" de manière relativement unifiée.
Littéralement, Insight = perspicacité, c'est-à-dire, étymologiquement « qui a la vue perçante, sage, clairvoyante . Il y a donc deux notions, celle de vue et celle de sagesse, ce qui correspond tout à fait à ce que propose le Noble Sentier Octuple selon lequel samadhi, la culture mentale, mène à panna ou prajna, la sagesse. Insight pourrait donc être traduit par « vision juste » - ce qui est juste étant ce qui relève de la sagesse – induite par samadhi puis progressivement intégrée dans la post-méditation.
Pour Equalness, il faut voir le contexte, bien sûr, mais une traduction possible est « équité »

Traduire « one-pointed » par « concentration » n'est pas satisfaisant, ce sont deux notions différentes. "One-pointed" se réfère à la manière de se concentrer et, d'ailleurs, on trouve souvent l'expression « one-pointed concentration », ce qui suggère une nuance et une graduation dans la concentration.
Pour mieux cerner le sens de « one-pointed », il est utile de se réferrer à l'Abhidhamma.
L'étude des états mentaux montre que l'on peut se concentrer sur l'instant présent, sur tout ce qui surgit à l'esprit : sensations, sentiments, formations mentales, etc., mais cela ne mène pas à la concentration d'accès (nimitta) ni aux absorptions (jhanas) qui traduisent un état de concentration résultant de l'abandon du monde sensuel et de l'entrée dans le monde de la forme pure. L'Abhidhamma décrit tout ceci en détail. Pour quitter le monde sensuel et entrer dans le monde de la forme pure (où l'action des cinq consciences des sens hormis la conscience est temporairement suspendue), c'est-à-dire pour atteindre un niveau de concentration élevé correspondant aux 4 premiers jhanas, ou absorptions méditatives, il faut porter son attention sur certains objets précis (il y en a sept sortes : les 10 kasinas, les 10 impuretés, les 10 souvenirs, les 4 illimités, etc.). L'attention portée exclusivement, sans interruption et longtemps sur l'un de ces objets permet la formation d'une image (nimitta) que les « yeux de l'esprit » voient aussi clairement que s'il s'agissait des yeux physiques. Ensuite, l'attention prolongée sur cette image permet l'entrée dans le premier jhana, etc. C'est cela que suggère « a one-pointed mind » : fixer son attention sur un seul objet, sans interruption, longtemps. C'est une attention unipolaire, sans dualisme, inébranlable.
Pour être au plus près de ce que décrit l'Abhidhamma, on pourrait ainsi traduire « one-pointed » par : attention exclusive et prolongée à … ou encore : une attention inébranlable ou impassible ou imperturbable ou inaltérable. Ceci est à voir selon le contexte bien sûr.
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MessagePosté le: Lun 22 Nov 2010 - 11:11    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 22 Nov 2010 - 12:01    Sujet du message: Glossaire des Termes utilisés dans les traductions Répondre en citant

Bonjour Robert

Robert a écrit:
Quelques propositions ou apports pour essayer de "faire avancer la machine (à traduire" de manière relativement unifiée.
Littéralement, Insight = perspicacité, c'est-à-dire, étymologiquement « qui a la vue perçante, sage, clairvoyante . Il y a donc deux notions, celle de vue et celle de sagesse, ce qui correspond tout à fait à ce que propose le Noble Sentier Octuple selon lequel samadhi, la culture mentale, mène à panna ou prajna, la sagesse. Insight pourrait donc être traduit par « vision juste » - ce qui est juste étant ce qui relève de la sagesse – induite par samadhi puis progressivement intégrée dans la post-méditation.
Pour Equalness, il faut voir le contexte, bien sûr, mais une traduction possible est « équité »


Insight n'est pas simple à traduire, beaucoup d'interprétations existent. Dans insight il y a aussi deux notions qui n'apparaissent pas dans perspicacité, c'est le fait que c'est la pensée intuitive qui intervient, et non pas la pensée conceptuelle, et la notion d'intérieure. In-sight c'est, mot à mot, la vue "dans" l'intérieur ... une "vision intériorisée intuitive". C'est pour cela que "pensée intuitive profonde" ne me paraît pas si mal. La notion de sagesse dont tu parles est couverte par la pensée intuitive. Vision juste (notion du sentier octuple) est généralement traduit par right view. J'avoue que pour l'instant "pensée intuitive profonde" me satisfait mieux ... mais j'aimerai entendre plusieurs sons de cloche (Tsering ?)

Par contre équité me semble bien ... je le rajoute immédiatement dans le glossaire (post n° 1)

Citation:

Traduire « one-pointed » par « concentration » n'est pas satisfaisant, ce sont deux notions différentes. "One-pointed" se réfère à la manière de se concentrer et, d'ailleurs, on trouve souvent l'expression « one-pointed concentration », ce qui suggère une nuance et une graduation dans la concentration.
Pour mieux cerner le sens de « one-pointed », il est utile de se réferrer à l'Abhidhamma.
L'étude des états mentaux montre que l'on peut se concentrer sur l'instant présent, sur tout ce qui surgit à l'esprit : sensations, sentiments, formations mentales, etc., mais cela ne mène pas à la concentration d'accès (nimitta) ni aux absorptions (jhanas) qui traduisent un état de concentration résultant de l'abandon du monde sensuel et de l'entrée dans le monde de la forme pure. L'Abhidhamma décrit tout ceci en détail. Pour quitter le monde sensuel et entrer dans le monde de la forme pure (où l'action des cinq consciences des sens hormis la conscience est temporairement suspendue), c'est-à-dire pour atteindre un niveau de concentration élevé correspondant aux 4 premiers jhanas, ou absorptions méditatives, il faut porter son attention sur certains objets précis (il y en a sept sortes : les 10 kasinas, les 10 impuretés, les 10 souvenirs, les 4 illimités, etc.). L'attention portée exclusivement, sans interruption et longtemps sur l'un de ces objets permet la formation d'une image (nimitta) que les « yeux de l'esprit » voient aussi clairement que s'il s'agissait des yeux physiques. Ensuite, l'attention prolongée sur cette image permet l'entrée dans le premier jhana, etc. C'est cela que suggère « a one-pointed mind » : fixer son attention sur un seul objet, sans interruption, longtemps. C'est une attention unipolaire, sans dualisme, inébranlable.
Pour être au plus près de ce que décrit l'Abhidhamma, on pourrait ainsi traduire « one-pointed » par : attention exclusive et prolongée à … ou encore : une attention inébranlable ou impassible ou imperturbable ou inaltérable. Ceci est à voir selon le contexte bien sûr.


Ton analyse est intéressante, ce qui me gêne un peu c'est qu'elle fait référence à l'Abhidhamma, qui est le traité (plus ou moins) philosophique de l'école des anciens (Théravada), et s'en réfère à des notions propres à ce véhicule sutrique. La notion est d'importance, car one-pointed est principalement utilisé dans le véhicule vajra, et les notions de méditation ne sont pas du tout les mêmes entre l'école des anciens et le véhicule de diamant. On le voit dans le raisonnement que tu utilises, de telles notions "abandon du monde sensuel", "attention portée sur des objets, kasinas , etc ...", "formation d'une image".
Il s'agit bien de "fixer sur un", mais pas d'objet, ni l'attention mais la "conscience, claire lumière".
C'est bien pour tout cela qu'il n'est pas simple de rendre ce terme pour le "concept" qu'il représente pour nos maîtres.
le "uni-pointé" de Ph. Cornu résout toutes ces questions, mais le terme me semble bien pauvre ...
Peut être qu'à la place de "concentré en un seul point", "centré en un point" pourrait satisfaire.

encore une fois qu'en disent Tsering, Dharmadhatu et d'autres ?
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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Dorjé Samten
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MessagePosté le: Lun 22 Nov 2010 - 12:29    Sujet du message: Glossaire des Termes utilisés dans les traductions Répondre en citant

Ce ne sont que des contributions à replacer dans le contexte où elles sont précisément employées et qui ne valent, pour "one-pointed" par exemple que par rapport, effectivement, à l'Abhidhamma. Uni-pointé me paraît être un barbarisme à écarter. dans tous les cas. Mais je pense que quel que soit le véhicule, il y a de "l'inébranlable, imperturbable". Bref, à suivre.
Sinon, Insight, en anglais, c'est, en autres, Perspicacité. Et la sagesse - comme elle est entendue ici actualise l'intuition. La vision est "sage" au sens bouddhique du terme et la connaissance qui en découle est intuitive, non discursive et souvent indicible.
Dorjé Samten
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MessagePosté le: Lun 22 Nov 2010 - 12:32    Sujet du message: Glossaire des Termes utilisés dans les traductions Répondre en citant

Encore unechose. Je pense qu'il est difficile voire impossible de proposer une traduction "unifiée". Le contexte, au sens large, commande. Il faudrait peut-être se limiter à des indications lexicales, commençant par une entrée déclinée suivant des sens possibles contextualisés.
Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 22 Nov 2010 - 12:42    Sujet du message: Glossaire des Termes utilisés dans les traductions Répondre en citant

Robert a écrit:
Encore une chose. Je pense qu'il est difficile voire impossible de proposer une traduction "unifiée". Le contexte, au sens large, commande. Il faudrait peut-être se limiter à des indications lexicales, commençant par une entrée déclinée suivant des sens possibles contextualisés.


oui effectivement ... une liste de proposition me semble appropriée, et le cas échéant, en connaissance de cause, préciser le contexte approprié.
En tenant compte de tes remarques, je modifie le glossaire (par ajout), en conséquence.


Sönam
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Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 22 Nov 2010 - 13:20    Sujet du message: Glossaire des Termes utilisés dans les traductions Répondre en citant

Pour one-pointed, il me venait à l'esprit une notion non duale attaché à ce terme, du genre "pointé sur le un", "pointé sur l'unicité", "pointé sur le non duale" ... il me semble que cette approche est intéressante car elle reflète ce dont il s'agit.
A ce stade il serait réellement intéressant d'avoir l'avis de tibetologues ... quel terme tibétain est traduit par "one pointed", et surtout quelle en est son étymologie.

En attendant (in the mean time), compte tenu du nombre de propositions approximatives déjà existantes, je rajoute celle là dans le glossaire

Sönam
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MessagePosté le: Lun 22 Nov 2010 - 22:27    Sujet du message: Glossaire des Termes utilisés dans les traductions Répondre en citant

Le mot tibétain concerné est Tsé tchik (rtse gcig). Tsé indique l'idée d'un sommet ou d'une pointe et Tchik signifie "un". L'ensemble évoque donc l'idée d'être "uni-focalisé", c'est-à-dire concentré sur un point précis. Je n'y vois pas - à partir du tibétain - une notion d'unicité, de non-dualité. L'esprit peut se concentrer sur son objet toute en restant dans une dimension dualiste. C'est tout au moins ma compréhension.
Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 22 Nov 2010 - 23:07    Sujet du message: Glossaire des Termes utilisés dans les traductions Répondre en citant

merci pour la précision, j'adapte le glossaire en tenant compte de ta remarque ...


Sönam
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Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
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Dorjé Samten
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MessagePosté le: Mar 23 Nov 2010 - 20:59    Sujet du message: Glossaire des Termes utilisés dans les traductions Répondre en citant

Après recherche, il se confirme que "insight" est le plus souvent utilisé dans l'expression "insight meditation" qui est la traduction anglaise de vipassana, pratique méditative commune à tous les véhicules. Dans vipassana, c'est une erreur de parler d'intuition car l'intuition est un sentiment d'évidence alors que la connaissance acquise par le biais de vipassana est une certitude de vérité, la certitude de la vue juste sur les sensations, les sentiments, les formations mentales, etc. Vipassana développe la vue juste et celui qui atteiny le premier niveau de libération, "celui qui est entré dans le courant" est celui qui ne ressent plus les sentiments de satisfaction ou d'indifférence résultant d'une fausse vue des choses.
Quant à "one-pointed", c'est l'une de nombreuses expressions construites en anglais à partir de "one-" et ce terme se rapporte à chaue fois dans le contexte qui nous intéresse à la concentration, le plus souvent dans le cadre de samatha, pratique également commune à tous les véhicules. "One-pointed" exprime l'idée de focalisation sur un "objet" de concentration unique, de manière continue, l'idée de concentration inébranlable sur un seul "objet". Donc, mes propositions me paraissent assez pertinentes et proches de la pensée anglaise.
Attention de ne pas transformer les expressions anglaises en notions que les Anglais ne reconnaîtraient plus eux-mêmes, même si ça nous séduit. Traduire ne consiste pas à faire passer nos idées, nos impressions ou nos souhaits personnels en les mettant dans la bouche de l'auteur. Il faut, d'une part proscrire le mot à mot et, d'autre part, respecter le génie de la langue d'origine, ce qui nécessite une solide culture linguistique.
Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 23 Nov 2010 - 21:38    Sujet du message: Glossaire des Termes utilisés dans les traductions Répondre en citant

Bonjour Robert

Robert a écrit:
Après recherche, il se confirme que "insight" est le plus souvent utilisé dans l'expression "insight meditation" qui est la traduction anglaise de vipassana, pratique méditative commune à tous les véhicules. Dans vipassana, c'est une erreur de parler d'intuition car l'intuition est un sentiment d'évidence alors que la connaissance acquise par le biais de vipassana est une certitude de vérité, la certitude de la vue juste sur les sensations, les sentiments, les formations mentales, etc. Vipassana développe la vue juste et celui qui atteint le premier niveau de libération, "celui qui est entré dans le courant" est celui qui ne ressent plus les sentiments de satisfaction ou d'indifférence résultant d'une fausse vue des choses.


Vipassana existe dans toutes les traditions (véhicules), mais il ne porte pas le même sens dans chacun d'eux. Vipashana est même ce qui est attribué, dans les tantras, à la phase de finalisation après avoir généré la déité (qu'on appelle ici shamata).
En l'occurrence, dans les voies tantriques et Dzogchen, il s'agit bien d'intuition, car il n'y a aucune connaissance qui puisse être acquise par le biais de quoi que ce soit (ici vipassana). La connaissance est présente depuis le début, et c'est l'intuition (par opposition à la réflexion) qui se la réapproprie. Cette réappropriation se fait spontanément, parfois en méditation, parfois en post-méditation, parfois par l'intervention d'un maître.

Le développement de la vue juste (par vipassana) est une étape de la "voie de la renonciation" où on abandonne (on renonce) à des comportements, c'est une voie sutrique qui est en relation avec le niveau physique. L'image employée dans ce cas est celle du poison auquel on renonce.
Dans le cas de la voie de la transformation, tantrique, qui est en relation avec le niveau énergétique, il n'est pas question de renonciation, le poison négatif au départ est transformé en positif. Dans le cas de la vue non-juste celle-ci n'est pas abandonnée, mais acceptée et transformée.
Dans la voie de l'auto-libération, Dzogchen, en relation avec l'aspect mental qui n'utilise pas l'esprit (sem) mais la nature directe (rigpa), le poison est pris pour ce qu'il est, vide, et se libère de lui-même.

Citation:

Quant à "one-pointed", c'est l'une de nombreuses expressions construites en anglais à partir de "one-" et ce terme se rapporte à chaque fois dans le contexte qui nous intéresse à la concentration, le plus souvent dans le cadre de samatha, pratique également commune à tous les véhicules. "One-pointed" exprime l'idée de focalisation sur un "objet" de concentration unique, de manière continue, l'idée de concentration inébranlable sur un seul "objet". Donc, mes propositions me paraissent assez pertinentes et proches de la pensée anglaise.
Attention de ne pas transformer les expressions anglaises en notions que les Anglais ne reconnaîtraient plus eux-mêmes, même si ça nous séduit. Traduire ne consiste pas à faire passer nos idées, nos impressions ou nos souhaits personnels en les mettant dans la bouche de l'auteur. Il faut, d'une part proscrire le mot à mot et, d'autre part, respecter le génie de la langue d'origine, ce qui nécessite une solide culture linguistique.


la encore, parce qu'ils portent le même nom, tu fais la confusion entre le sens qui y est attribué suivant le véhicule. Comme vipassana, shamata n'a pas le même sens suivant la voie, et les textes que nous traduisons la plupart du temps font soit partie du véhicule tantrique ou de Dzogchen. Dans Mahamoudra ou Dzogchen il n'est pas question de concentration/méditation sur un objet ... mais de méditation sans objet.
Néanmoins que ce soit la vue du véhicule sutrique ou celle des véhicules tantriques et de Dzogchen, les traductions proposées restent opportunes.

Tu as raison lorsque tu dis que la traduction nécessite "une solide culture linguistique" ... mais dans le cas qui nous intéresse cela nécessite surtout une connaissance profonde des expériences dont on parle, et des vues inhérentes à chacun des véhicules/voies ... n'oublions pas que le texte anglais a lui-même été traduit à partir du tibétain.

Néanmoins merci de tes interventions, elles enrichissent la réflexion générale
Sönam
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MessagePosté le: Mer 24 Nov 2010 - 08:44    Sujet du message: Glossaire des Termes utilisés dans les traductions Répondre en citant

Bonne journée
« La seule chose qui vaille au monde, c’est l’intuition » disait Albert Einstein . Ainsi il est vrai que vous ne rendrez au plus proche la traduction de
"insight par vision juste , que lorsque vous même en serez intuitivement persuadé.
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MessagePosté le: Sam 8 Jan 2011 - 21:37    Sujet du message: Glossaire des Termes utilisés dans les traductions Répondre en citant

J'ai questionné sur le choix entre non dual et non-duel (comme l'utilise Jean-Luc Achard), voici les réponses

l'avis d'un linguiste à qui la question a été posée ...

Le terme "dual" s'utilise en français dans deux cas : en premier en mathématique, pour désigner un espace dual au sein d'un espace vectoriel, l'espace dual étant la somme ou l'ensemble des "formes linéaires" de l'espace vectoriel lui-même. L'emploi des formes linéaires est particulier, pour la théorie des distributions par exemple. Il y en a certainement d'autres, mais ils ne me viennent pas à l'esprit maintenant. 95 pour cent des cas d'emploi de dual en français se font dans ce contexte. Les cinq pour cent qui restent se fond dans le cas suivant.

Le second cas est un cas grammatical qui se rencontre dans certaines langues, du sanskrit à l'anglais, en passant par le slovène, etc. En anglais "both of us" est un cas dual, "neither of us" est un cas dual inversé, etc.


Suite à cet avis, voilà la réponse de Jean-Luc Achard ...

"Le tibétain gnyis-med ne peut être rendu par "dual" parce que les deux champs sémantiques listés ci-dessus ne conviennent pas à véhiculer le sens original et sont donc hors-sujets. Il faut par conséquent rendre gnyis-med par "non-duel"."

La prochaine question est comment décliner "dualisme", "dualité", "dualisation", etc ... sur le mode "duel"
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MessagePosté le: Lun 10 Jan 2011 - 10:32    Sujet du message: Glossaire des Termes utilisés dans les traductions Répondre en citant

pour continuer sur le duel ... pas le combat opposant deux adversaires, mais ce qui est dual.

J'ai remarqué que Philippe Cornu utilisait bien duellement et non duellement (sans le tiret d'ailleurs) ... mais aussi dualité et non dualité.

Ce qui aurait tendance à me faire penser que dualisme, dualisation, dualisant resteraient sous cette forme ...
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MessagePosté le: Lun 10 Jan 2011 - 11:09    Sujet du message: Glossaire des Termes utilisés dans les traductions Répondre en citant

entre temps j'ai reçu la réponse suivante du "linguiste" ...

dualisme = philosophie de certaines sectes antiques, et même de Descartes.
dualisation= employé en économie et en marketing prévisionnel.
dualité = tout autre usage.

les adjectifs duel/dualiste s'emploient de manière interchangeable. En revanche, duelliste renvoie à tout autre chose (pour un combattant en duel...)


Mr. Green
Sönam
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MessagePosté le: Jeu 13 Jan 2011 - 16:32    Sujet du message: Glossaire des Termes utilisés dans les traductions Répondre en citant

la fin de l'histoire ...

seul dual se traduit par duel. Tous les autres dérivés gardent le "a" (dualisme, dualisant, etc ...)

Je me demande, très naïvement, pourquoi était il nécessaire de transformer, seul, le dual en duel ?
N'y aurait il pas derrière un souci de "se distinguer" ?



Sönam
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