Sangha Forum
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Exorcisme Chöd
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Tsering Thondup
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MessagePosté le: Lun 29 Nov 2010 - 18:52    Sujet du message: Exorcisme Chöd Répondre en citant

Par contre, il ne faudrait surtout pas assimiler le Yungdrung Bön à du chamanisme. Ils n'ont rien à voir l'un et l'autre. N'oublions pas qu'il y a trois types de Bön qui correspondent à des réalités différentes. Peut-être faudra-t-il clarifier les choses à ce sujet pour éviter des malentendus dommageables...
Confused
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MessagePosté le: Lun 29 Nov 2010 - 18:52    Sujet du message: Publicité

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Karma lhamo
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MessagePosté le: Lun 29 Nov 2010 - 21:17    Sujet du message: Exorcisme Chöd Répondre en citant

Tsering Thondup a écrit:
Par contre, il ne faudrait surtout pas assimiler le Yungdrung Bön à du chamanisme. Ils n'ont rien à voir l'un et l'autre. N'oublions pas qu'il y a trois types de Bön qui correspondent à des réalités différentes. Peut-être faudra-t-il clarifier les choses à ce sujet pour éviter des malentendus dommageables...
Confused


"La religion Bön existait au Tibet, avant le bouddhisme, 250 ans avant notre ère.
Les bön-po croyaient qu'un dieu créateur, uni à un principe divin féminin, avaient engendré les petits dieux, les humains et le monde.
Ils voyaient une divinité dans tous les phénomènes de la nature, comme le Vent-cheval (Loungsta).
Ils pratiquaient le culte des ancêtres et celui des divinités domestiques.
Leurs prêtres, souvent ermites, n'étaient pas soumis au célibat et portaient les cheveux longs ; c'étaient des chamans et des nécromanciens.

Après les pratiques animistes et chamanistes constituant le premier Bön (shes-pa bcu-gnyis), une religion structurée, le Bön Yungdrung, se dégagea au XIe siècle.
L’école Bön Yungdrung qui se réclamait de son mythique fondateur, le maître Tonpa Shenrab Miwoche (sTon-pa gShen-rab Mi-bo-che), était proche de l'école Nyingmapa (Bonnets Rouges).

Au XIVe siècle, la branche bön-gsar (Nouveau Bön) se rapprocha plus étroitement du bouddhisme afin d’échapper à la discrimination.

En 1640-1641, au Tibet oriental, Gushri khan, chef des Mongols Qoshot (Khosût), détruisit la puissance du prince de Be-ri, le dernier défenseur de la religion Bön.

Bien qu’il soit toujours présenté comme une religion à part, même par les Tibétains, le Bön doit aussi être compté dans les écoles du bouddhisme tibétain.
Il est reconnu comme cinquième tradition religieuse tibétaine par le 14e dalaï-lama, Tenzin Gyatso."
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Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 29 Nov 2010 - 21:37    Sujet du message: Exorcisme Chöd Répondre en citant

juste un détail ...

Il est bien aujourd'hui de considérer la tradition Bön comme la cinquième école tibétaine ... il n'est pas juste de dire "le Bön doit aussi être compté dans les écoles du bouddhisme tibétain.", dans la mesure où lorsqu'on parle de bouddhisme la référence est faite à Bouddha Sakyamouni.

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Karma lhamo
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MessagePosté le: Mar 30 Nov 2010 - 10:40    Sujet du message: Exorcisme Chöd Répondre en citant

Sönam a écrit:
juste un détail ...

Il est bien aujourd'hui de considérer la tradition Bön comme la cinquième école tibétaine ... il n'est pas juste de dire "le Bön doit aussi être compté dans les écoles du bouddhisme tibétain.", dans la mesure où lorsqu'on parle de bouddhisme la référence est faite à Bouddha Sakyamouni.

Sönam



C'est juste!
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Tsering Thondup
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MessagePosté le: Mar 30 Nov 2010 - 13:18    Sujet du message: Exorcisme Chöd Répondre en citant

Effectivement, à la fois Bouddhistes et Bönpos tiennent au respect de leurs propres spécificités, en partciculier par rapport à leur lignée qui est différente puisque le Bouddha à l'origine des deux traditions n'est pas le même (Bouddha Shakyamouni et Bouddha Shenrab Miwo).

Il y a donc différence en termes de lignées mais il est intéressant de savoir ce que l'on entend par Bouddhisme :
Est-ce que le terme « bouddhisme » renvoie à une lignée historique précise ou à une doctrine conduisant à l’Éveil ?
Si je prends refuge dans le Bouddha, est-ce que je prends refuge dans un personnage historique précis ou dans les Trois Corps avec l'idée que les Nirmanakayas sont incessants, en nombre infini et de nature indéterminés ?
Si je considère qu'être Bouddhiste c'est suivre exclusivement ce qu'a transmis le Bouddha Shakyamouni, est-ce que le Dzogchen, par exemple, a été transmis par lui-même ?
Je trouve ces questions intéressantes…

Pour illustrer un peu mon propos, voici ces lignes du bien connu Alexander Berzin :

(…) "Quand nous parlons de la source d'une lignée, je pense que nous devons être très clairs à propos du concept de Bouddha auquel nous nous référons. Parlons-nous d'une personne historique, comme le Bouddha Shakyamouni ou Shenrab Miwo, ou parlons-nous de la manière dont on décrirait un être éveillé ?

En fin de compte, le test consiste à vérifier si les enseignements de la personne fonctionnent en réalité pour amener quelqu'un à l'Éveil. C'est comme cela que nous connaissons la validité d'un enseignement. À moins que notre esprit n’ait atteint l’omniscience, nous ne pouvons pas percevoir si quelqu'un d'autre l'a réalisé. Ainsi comment savons-nous si quelqu'un d'autre l'a réalisé ? Nous ne savons pas. Nous pouvons obtenir une certaine idée du fait que chaque tradition a produit quelques êtres fantastiques. Pour moi, cela suffit. Je ne suis pas celui qui prend des choses de manière littérale. Je pense que nous devons être un peu plus objectifs dans la façon de considérer ces choses. Notre description de ce qu’est un Bouddha affecte beaucoup notre présentation de l'origine d'un enseignement."

Alexander Berzin, 2001
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MessagePosté le: Mar 30 Nov 2010 - 14:16    Sujet du message: Exorcisme Chöd Répondre en citant

Tsering Thondup a écrit:
Effectivement, à la fois Bouddhistes et Bönpos tiennent au respect de leurs propres spécificités, en partciculier par rapport à leur lignée qui est différente puisque le Bouddha à l'origine des deux traditions n'est pas le même (Bouddha Shakyamouni et Bouddha Shenrab Miwo).

Il y a donc différence en termes de lignées mais il est intéressant de savoir ce que l'on entend par Bouddhisme :
Est-ce que le terme « bouddhisme » renvoie à une lignée historique précise ou à une doctrine conduisant à l’Éveil ?
Si je prends refuge dans le Bouddha, est-ce que je prends refuge dans un personnage historique précis ou dans les Trois Corps avec l'idée que les Nirmanakayas sont incessants, en nombre infini et de nature indéterminés ?
Si je considère qu'être Bouddhiste c'est suivre exclusivement ce qu'a transmis le Bouddha Shakyamouni, est-ce que le Dzogchen, par exemple, a été transmis par lui-même ?
Je trouve ces questions intéressantes…

Pour illustrer un peu mon propos, voici ces lignes du bien connu Alexander Berzin :

(…) "Quand nous parlons de la source d'une lignée, je pense que nous devons être très clairs à propos du concept de Bouddha auquel nous nous référons. Parlons-nous d'une personne historique, comme le Bouddha Shakyamouni ou Shenrab Miwo, ou parlons-nous de la manière dont on décrirait un être éveillé ?

En fin de compte, le test consiste à vérifier si les enseignements de la personne fonctionnent en réalité pour amener quelqu'un à l'Éveil. C'est comme cela que nous connaissons la validité d'un enseignement. À moins que notre esprit n’ait atteint l’omniscience, nous ne pouvons pas percevoir si quelqu'un d'autre l'a réalisé. Ainsi comment savons-nous si quelqu'un d'autre l'a réalisé ? Nous ne savons pas. Nous pouvons obtenir une certaine idée du fait que chaque tradition a produit quelques êtres fantastiques. Pour moi, cela suffit. Je ne suis pas celui qui prend des choses de manière littérale. Je pense que nous devons être un peu plus objectifs dans la façon de considérer ces choses. Notre description de ce qu’est un Bouddha affecte beaucoup notre présentation de l'origine d'un enseignement."

Alexander Berzin, 2001


Pour ma part les choses sont plus simples. Lorsqu'on parle de bouddhisme on en parle dans la réalité relative partagée par la plupart. Il n'est donc pas fait référence à la notion, complexe, des trois corps. Il est communément partagé que la bouddhisme est la doctrine "découverte" par le Prince Siddartha, moine Gautama, qui ce faisant devient le Bouddha Sakyamouni. Dans l'esprit (relatif) de la majorité commune des êtres, le bouddhisme est la doctrine de Bouddha Sakyamouni.
Par contre lorsqu'on parle dans le cadre de Dzogchen, et d'ailleurs du véhicule vajra en général, doit intervenir la doctrine du trikaya, car c'est par ce canal de transmission que Garab Dorjé a "reçu" les premiers enseignements Dzogchen.
Bien entendu lorsque, "entre initiés", on parle de bouddha, on fait référence à la nature de bouddha et non pas à un personnage historique particulier (bien que celui-ci en soit le personnification).

Ainsi, de ma vue, lorsqu'on partage des informations sur "le bouddhisme", en général, restons donc dans le domaine, partagé par la multitude, du relatif. Lorsqu'on en vient à discuter du vajrayana et du Dzogchen, obligatoirement le bouddha doit être compris dans ses trois corps ...

Sönam
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Tsering Thondup
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MessagePosté le: Mar 30 Nov 2010 - 14:57    Sujet du message: Exorcisme Chöd Répondre en citant

à un détail près, la notion des Trois Corps n'est pas une exclusivité du Vajrayana et du Dzogchen puisqu'il s'agit d'une vision essentielle du Mahayana.
Lucky
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MessagePosté le: Mar 30 Nov 2010 - 15:09    Sujet du message: Exorcisme Chöd Répondre en citant

Tsering Thondup a écrit:
à un détail près, la notion des Trois Corps n'est pas une exclusivité du Vajrayana et du Dzogchen puisqu'il s'agit d'une vision essentielle du Mahayana.


Tout à fait ! De plus, dès que l'on parle des trois corps, cela ne veux pas forcement dire que l'on se trouve dans l'aspect ultime de la voie.
Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 30 Nov 2010 - 15:23    Sujet du message: Exorcisme Chöd Répondre en citant

Lucky a écrit:
Tsering Thondup a écrit:
à un détail près, la notion des Trois Corps n'est pas une exclusivité du Vajrayana et du Dzogchen puisqu'il s'agit d'une vision essentielle du Mahayana.


Tout à fait ! De plus, dès que l'on parle des trois corps, cela ne veux pas forcement dire que l'on se trouve dans l'aspect ultime de la voie.


D'accord pour y inclure le Mahayana ...

Parler des trois corps implique au moins que l'on fasse référence à l'aspect ultime ... sans nécessairement impliquer, il est vrai, que l'on se trouve dans l'aspect ultime.

Sönam
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:00    Sujet du message: Exorcisme Chöd

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