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rang gi / rig pa

 
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Tsering Thondup
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MessagePosté le: Mer 19 Jan 2011 - 17:53    Sujet du message: rang gi / rig pa Répondre en citant

Juste une problématique de vocabulaire : je pense que "Conscience Intrinsèque" est la traduction de rang-rig plutôt que de rig-pa. Mais on peut se poser la question de l'opportunité de rendre le tibétain "rang" par "intrinsèque" qui pourrait laisser penser à une existence intrinsèque, inhérente et indépendante de la Conscience...
Rang renvoie à l'idée de "soi-même" c'est-à-dire ma propre Conscience (rang gi / self-awareness en anglais) ou à l'idée que ma propre Conscience peut être consciente d'elle-même ou bien consciente par elle-même (rang-gis) ou alors Conscience apparue d'elle-même (rang-byung gi ), suivant le contexte.
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MessagePosté le: Mer 19 Jan 2011 - 17:53    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Mer 19 Jan 2011 - 18:30    Sujet du message: rang gi / rig pa Répondre en citant

La phrase en anglais est ...

It is the space-like Intrinsic Awareness (Rig-pa), unstained by samsaric phenomena.

et elle est extraite du "The Practice of Dzogchen" de Longchen Rabjam introduit, traduit, et annoté par Tulku Thondup, dans le chapitre sur la vue (base)
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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MessagePosté le: Jeu 20 Jan 2011 - 21:06    Sujet du message: rang gi / rig pa Répondre en citant

J'ai extrait et déplacé ce sujet parce que d'abord il n'était pas directement en rapport avec le sujet, ensuite parce que ça pouvait mériter un sujet à lui seul.
Il semblerait que d'après les derniers sujets dans ce sous-forum, les traductions du tibétain vers l'anglais ne soient pas à la hauteur attendue ... cela seul mérite qu'on en discute.

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
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Tsering Thondup
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MessagePosté le: Jeu 20 Jan 2011 - 22:02    Sujet du message: rang gi / rig pa Répondre en citant

Je viens de voir que Richard Barron traduit rang-rig par self knowing awareness, autrement dit la Conscience auto-connaissante ou "qui se connaît elle-même"...
Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 21 Jan 2011 - 09:48    Sujet du message: rang gi / rig pa Répondre en citant

quand à rig-pa il existe des traductions diverses (et variées), Keith Dowman le traduit systématiquement par "total presence". D'autres (comme Philippe Cornu) ne le traduit pas.
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
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MessagePosté le: Ven 21 Jan 2011 - 12:53    Sujet du message: rang gi / rig pa Répondre en citant

un point intéressant qui combine les deux expressions ...

Dowman traduit "rang rig pa'i ye shes" par "the intrinsic awareness of total presence" ... ce qui d'ailleurs contredit ma communication précédente sur total présence.
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Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
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MessagePosté le: Lun 26 Sep 2011 - 09:01    Sujet du message: rang gi / rig pa Répondre en citant

Sönam a écrit:
quand à rig-pa il existe des traductions diverses (et variées), Keith Dowman le traduit systématiquement par "total presence". D'autres (comme Philippe Cornu) ne le traduit pas.


Je voulais bien revenir sur la traduction de Rig-Pa, car je suis confronté à un choix e la matière. Keith Dowman traduit donc systématiquement par "Total Presence", mais la majeure partie des traducteurs dont j'ai suivi les commentaires ne sont pas en faveur de cette traduction.
Personnellement j'avais opté pour "savoir total", parce que Longchen Rabjam l'avait souligné ainsi (dans la traduction anglaise qui en est faite, bien entendu) : "Rig-Pa est le savoir total, parce que c'est un savoir sans limite (without limitation)" ... sauf que l'on m'a fait remarqué que la connotation du mot "savoir", malgré "total" était trop conceptuel (Sems).
Jean-Luc Achard est très profondément (et même violemment) contre le terme présence, et propose en français "discernement".(*)
Comme il m'est nécessaire de trouver une traduction à Rig-Pa et que savoir total ne convient pas (alors que je l'aurai bien laissé comme ça), j'ai envoyé un message à KD ... j'espère qu'il pourra prendre le temps de me répondre.

Entre temps je suis à l'écoute d'avis, de propositions éclairés ...

Sönam

(*) J-L A. : "It's a subject that we've been discussing quite a lot in other Yahoo lists. I personally think that "Presence" is the worst word ever to use in order to translate Rigpa. Presence is a sensation, so it belongs to the aggregate of sensations. It, of course, involves consciousnesses (both sensory and mental) and that's precisely where the problem lies. Rigpa is beyond sensations and consciousnesses. It does not depend on these. It is the knowledge of the natural state.
...
The use of Presence apparently came up about 15 years ago (in printed material, it must have been there orally sometime before, I actually don't know) in the context of the Dzogchen Community from some "translator" (known for indulging quite a lot in the use of smoking illegal substances and in mixing the teachings with other non‐Buddhist/Bon traditions) who put this essentially "New Age" concept into the brain of the masters. The success of the word is actually tragic: people identify inner sensations of quietness and pervasiveness as a state of Presence which they think is Rigpa. This is really far from what Rigpa is."
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phap
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MessagePosté le: Lun 26 Sep 2011 - 09:31    Sujet du message: rang gi / rig pa Répondre en citant

Après quelques recherches, ce terme paraît extrèmement difficile à traduire...

D'après

Citation:
Quand les pensées passées se sont évanouies sans trace aucune,
Dans cette fraîcheur où les pensées à venir ne sont pas encore nées,
A l'instant où s'établit le mode naturel sans artifices,
Voici cette conscience des temps ordinaires,
Et dés que vous fixez votre regard sur vous-même,
Ce regard qui n'a rien à "voir" débouche sur la clarté,
Rigpa dans son évidence, nu et limpide ;
C'est une pure vacuité où rien de particulier n'existe,
Où clarté et vide sont indivisibles,
Ni éternel puisque rien n'y existe vraiment,
Ni néant puisqu'il est clair et vif.
Il ne se réduit pas à l'un, étant présent et conscient en tout,
Et n'est pas le multiple, car tout y est d'une saveur unique dans l'inséparabilité.
Tel est ce rigpa naturel, rien d'autre.

- Rigpa ngotrö tcher thong rangdrol -


Je lance quelques propositions...
Rigpa:
- pure vacuité
- pure conscience
- conscience sans artifices
- connaissance naturelle
- clarté limpide

Ne peux-tu pas laisser 'rigpa' en renvoyant en note à une définition?
Visiter le site web du posteur
Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 26 Sep 2011 - 10:08    Sujet du message: rang gi / rig pa Répondre en citant

merci phap, mais Rig-Pa est un terme très particulier dans Dzogchen, il définit précisément le "savoir de l'état naturel" ... pour ça il n'y a pas de problème, et effectivement dans la majeure partie de cas il vaut mieux ne pas traduire Rig-Pa ... mais parfois c'est nécessaire (traduction d'ouvrages). Et dans ce cas se pose le problème du sens dans la langue cible. J'avais proposé Savoir Total parce que cela se rapprochait le plus de ce que c'est, mais en français le terme "savoir" a une forte connotation liée à l'esprit (Sems), hors Rig-Pa est tout sauf un produit de Sems. D'où la problématique de traduction.

Sönam
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MessagePosté le: Lun 26 Sep 2011 - 14:00    Sujet du message: rang gi / rig pa Répondre en citant

Pour mes traductions j'ai adopté celles de JL Achard
Exemple: "(thugsrje rig pa'i gdangs) éclat discernant de la compassion."
"(rig pa tshad phebs) Paroxysme du Discernement."
Pour ma compréhension , ce Discernement sous- entend le franchissement du Pic de Samantabhadra_ Thodgal.
Ainsi "il écrit : Samantabhadra a reconnu (ngo shes) __c'est à dire discerné (rig)._ cet éclat comme l'expression de ses propres visions (ou manifestations de la base..."
Dans :"Le Mode d'Emergence du Réel. "
Revues d'études Tibétaines
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Contempler le néant et le vide sans renoncer à la compassion.
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MessagePosté le: Lun 26 Sep 2011 - 15:40    Sujet du message: rang gi / rig pa Répondre en citant

Oui, je sais, JLA utilise discernement, mais ce n'est pas complètement satisfaisant, car la faculté de discerner implique une certaine forme de dualisme ... dans ce qui est indistinct, on discerne.
Je voulais bien d'autres, éventuelles, propositions ...

Sönam
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MessagePosté le: Lun 26 Sep 2011 - 18:23    Sujet du message: rang gi / rig pa Répondre en citant

Sönam a écrit:
Oui, je sais, JLA utilise discernement, mais ce n'est pas complètement satisfaisant, car la faculté de discerner implique une certaine forme de dualisme ... dans ce qui est indistinct, on discerne.
Je voulais bien d'autres, éventuelles, propositions ...

Sönam


En voici deux.
Dans les archives de Berzin , Rigpa.

Voir aussi dans "Oeil de la Tempête" de Keith Dowman
il y a :" Rigpa est mieux définie comme prise de conscience nonduelle de tous les instants de notre expérience. ...." As the verb "to know" in dualistic verbal structures it was elevated in Dzogchen jargon to denote the réalization of natural perfection. Since we have no equivalent of the notion in the English language we used the word' gnosis' herein, a word that should be taken to imply full awareness of the nondual holistic natural state of being..."
je ne siais pas si elles te satisferons
Deulma
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MessagePosté le: Lun 26 Sep 2011 - 19:20    Sujet du message: rang gi / rig pa Répondre en citant

gnose c'est pas mal ... mais ça a une connotation très théiste (connaissance du divin). Mais la piste est intéressante ... peut être en lui ajoutant un adjectif ?
En tout cas merci pour ton aide ...

Sönam
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