Sangha Forum
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Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 21 Oct 2011 - 16:29    Sujet du message: Lexique Répondre en citant

Karma lhamo a écrit:

Le lexique n'est pas enseignement, il ne peut se substituer à celui-ci.
Tu viens de me faire une recommandation Je veux seulement laisser une initiative se manifester, nous ne pouvons d'avance préjuger de son efficacité ou pas et si elle a l'ampleur que Yeshe Konchok à l'intention de lui apporter. Maintenant je comprends ta sagesse aussi.
Amitié


je te démontre quand tu veux, sur n'importe quel terme que tu auras choisi, que je rend fausse et incomplète (en regard de différentes vues) la définition que tu donneras ... ce qui signifie que, à moins d'être très éclairé (ce que personnellement je ne suis pas), il est impossible de fabriquer un lexique "généraliste", qui sera obligatoirement faux pour certains ... la belle affaire !

Bon, maintenant j'ai dit ce que j'avais à dire ... je passe à autre chose.
Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
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MessagePosté le: Ven 21 Oct 2011 - 16:29    Sujet du message: Publicité

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Yeshe Konchok
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MessagePosté le: Ven 21 Oct 2011 - 18:45    Sujet du message: Lexique Répondre en citant

Sönam a écrit:
Karma lhamo a écrit:

Le lexique n'est pas enseignement, il ne peut se substituer à celui-ci.
Tu viens de me faire une recommandation Je veux seulement laisser une initiative se manifester, nous ne pouvons d'avance préjuger de son efficacité ou pas et si elle a l'ampleur que Yeshe Konchok à l'intention de lui apporter. Maintenant je comprends ta sagesse aussi.
Amitié


je te démontre quand tu veux, sur n'importe quel terme que tu auras choisi, que je rend fausse et incomplète (en regard de différentes vues) la définition que tu donneras ... ce qui signifie que, à moins d'être très éclairé (ce que personnellement je ne suis pas), il est impossible de fabriquer un lexique "généraliste", qui sera obligatoirement faux pour certains ... la belle affaire !

Bon, maintenant j'ai dit ce que j'avais à dire ... je passe à autre chose.
Sönam


Sans vouloir te critiquer là je pense que c’est toi qui y mets de la mauvaise volonté... car si la personne n'essaye pas de faire un effort de compréhension au-delà des mots de toute façon lexique ou pas elle sera dans l'erreur... même dans les enseignements…

Après c'est justement un problème qui est déjà prévu pour être éviter car la façon dont ce construit le lexique que j'ai proposé est celle-ci:

Une partie définition (dont le problème que tu te poses est qu'elle soit trop généraliste justement mais qui peut être compléter au fur et à mesure par des propositions dans le post-it ajout/complément)

Et au cas où les définitions ne suffirait pas et justement pour éviter ces erreurs que tu vois ainsi que rendre se sous forum plus vivant j'ai proposé pour chaque mots et notions :

Une partie question réponse (dans lesquels les gens pose des questions du genre justement j'ai lu que ça voulait dire sa et ça ne colle pas avec cette définition pourquoi ? et dans lesquels on répondrait oui mais sa ça dépend de t'elle vu alors que la définition donner dépend de t'elle vu, etc...) Est là encore mieux dans le cas de t’elle question on complète d’un même coup la définition et on précise une question qui évite un piège…

En gros le lexique ce complèterai lui-même sur la façon dont il est construit à la base mais bien entendu il se développera sur le volontarisme de tous (les débutants pour les questions et les incompréhensions... et les personnes expérimentés pour les réponses et permettre d'ajouter les choses qui permettrai d'éviter les piège quand celle-ci les remarques)(les pièges seront également repérer par les questions des débutants)

L'admin n'aurait en fait que pour fonction la mise en page du lexique ce que je me propose de faire... tout le reste ce construirait au fur et à mesure sur les efforts de tous... et donc personne n'aurait de "responsabilité ultime" ou d'effort à faire...

En fait je viens de me rendre compte que tous les problèmes que tu vois avait déjà une solution qui leurs était proposé... le seul problème qui n’en a pas et celui des personne trop égocentrique pour participer ou demander de l’aide et qui se font des fausses idées dans leurs coin mais même si c’est triste ce n’est pas notre faute et de plus on ne devrait pas privée les personnes désireuse de progresser au dépriment de ces personne la…

Mais peut être que tu voyais une version fixe et définitif du lexique alors que moi je ne voyais qu'un lexique en constante évolution qui ne sera en fait jamais fini... il faudra juste un admin pour le mettre en page continuellement mais le reste tout le monde peut le faire et même tout le monde est encouragé à y participer pour justement qu'il soit le plus complet et le plus utile possible...

Ne soyons pas trop presser de faire un lexique parfait dès le début mais sur le long termes je reste convaincu que ce serai plus que bénéfique pour tous…

Voilà je tenais juste à exposer ces arguments, je n’essaye pas de défendre mon idée à tout prix par mon propre ego, c’est réellement dans un souci de progression pour tous mais si tu penses Sönam que cette conversation risque plus tourner au vinaigre qu’autre chose on l’arrête immédiatement… mais si il est possible de discuter en donnant des arguments sans que la conversation dérape je serai ravie de continuer à discuter et de t’exposer ma vision des choses qui bien que limité peut peut-être apporter des réponses que tu n’as peut-être pas vu…

Paix et Sérénité à tous...
Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 21 Oct 2011 - 18:53    Sujet du message: Lexique Répondre en citant

Bon une dernière fois ...

Yeshe Konchok a écrit:
Sönam a écrit:
Karma lhamo a écrit:

Le lexique n'est pas enseignement, il ne peut se substituer à celui-ci.
Tu viens de me faire une recommandation Je veux seulement laisser une initiative se manifester, nous ne pouvons d'avance préjuger de son efficacité ou pas et si elle a l'ampleur que Yeshe Konchok à l'intention de lui apporter. Maintenant je comprends ta sagesse aussi.
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je te démontre quand tu veux, sur n'importe quel terme que tu auras choisi, que je rend fausse et incomplète (en regard de différentes vues) la définition que tu donneras ... ce qui signifie que, à moins d'être très éclairé (ce que personnellement je ne suis pas), il est impossible de fabriquer un lexique "généraliste", qui sera obligatoirement faux pour certains ... la belle affaire !

Bon, maintenant j'ai dit ce que j'avais à dire ... je passe à autre chose.
Sönam


Sans vouloir te critiquer là je pense que c’est toi qui y mets de la mauvaise volonté... car si la personne n'essaye pas de faire un effort de compréhension au-delà des mots de toute façon lexique ou pas elle sera dans l'erreur... même dans les enseignements…



IL ne s'agit pas de "faire un effort", mais simplement de comprendre que les différents véhicules et différentes écoles sont différentes justement parce qu'ils reposent sur des vues différentes. Ainsi si tu voulais être équilibré, pour un tel lexique, tu devrais pour chaque mot donner plus d'une dizaine de définitions différentes et parfois complètement contradictoire ... ce n'est tout simplement pas possible.
Ne crois tu pas que depuis le temps, si c'était réaliste, ce serait déjà fait, au moins en sanskrit ou en tibétain.
Tu dis par exemple, pour Rig-Pa, voici la définition de Sogyal Rinpoché, mais les élèves de Namkhai Norbu vont dire non c'est pas ça, et les élèves de Wangyal Rinpoché diront vous avez tous les deux tort ... et 20 définitions après il y en aura encore un qui dira : "ah mais non, ...".
Simplement parce que c'est ça le dharma, un ensemble de vues différentes ...

Voilà, maintenant j'arrête, si on ne comprend pas cela, je ne peux rien faire de mieux.
Sönam
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Yeshe Konchok
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MessagePosté le: Ven 21 Oct 2011 - 19:28    Sujet du message: Lexique Répondre en citant

Et c'est donc pour ça qu'à chaque fois qu'une personne avait une vue différente de la tienne dans ce forum tu lui dit soit de ce taire, soit tu lui dit bon je réponds plus, sois comme maintenant tu lui répond avec dédain?

Je suis pas là pour ça mais je peux trouver des tas d'exemples sur le forum...

Enfin bref le but de ce topic n'étant pas ma défense personnel j'arrêterai également cette conversation ici mais je trouve que vu l'effort que j'ai mis à utiliser des arguments sans jamais te critiquer... (Après tu la peut-être ressentit comme t'elle mais ce n'était pas le cas) tu aurais pu au moins me répondre avec respect et gentillesse plutôt que comme tu viens de le faire en disant en gros je ne parle pas au débile...

Fin du topic


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Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 21 Oct 2011 - 21:45    Sujet du message: Lexique Répondre en citant

Je suis fatigué de ces sempiternelles remarques, je ne répond à personne avec dédain, je ne dédaigne personne. De même qu'en terme de vue, je n'ai jamais critiqué quelqu'un ayant une vue différente de celle que je soutiens, par contre lorsque quelqu'un prétend à tort qu'une vue est comme cela, je le dis.
Maintenant, soit on étaye ses remarques (dédain et autre) par des preuves tangibles, soit on s'abstient.

merci
Sönam
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Yeshe Konchok
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MessagePosté le: Ven 21 Oct 2011 - 22:32    Sujet du message: Lexique Répondre en citant

Sönam a écrit:
Je suis fatigué de ces sempiternelles remarques, je ne répond à personne avec dédain, je ne dédaigne personne. De même qu'en terme de vue, je n'ai jamais critiqué quelqu'un ayant une vue différente de celle que je soutiens, par contre lorsque quelqu'un prétend à tort qu'une vue est comme cela, je le dis.
Maintenant, soit on étaye ses remarques (dédain et autre) par des preuves tangibles, soit on s'abstient.

merci
Sönam


Je ne justifie pas parce que mon but est de remarquer mes propres défaut et non les tient de de plus je ne cherche aucunement à te descendre ce n'est absolument pas le but de ce sujet, ni mon but personnel...

Mais j'ai remarqué plusieurs fois que des personnes se braquaient sur la façon dont tu parlais parfois et ce n'est pas à moi de me remettre en cause à ta place mais des fois tu semble agressif même si ce n'est pas l'intention...

Pour l'exemple de dédain c'est simple je te dis ça a à la fin de mon message:

Citation:
Voilà je tenais juste à exposer ces arguments, je n’essaye pas de défendre mon idée à tout prix par mon propre ego, c’est réellement dans un souci de progression pour tous mais si tu penses Sönam que cette conversation risque plus tourner au vinaigre qu’autre chose on l’arrête immédiatement… mais si il est possible de discuter en donnant des arguments sans que la conversation dérape je serai ravie de continuer à discuter et de t’exposer ma vision des choses qui bien que limité peut peut-être apporter des réponses que tu n’as peut-être pas vu…


Donc je montre mon ouverture au dialogue et toi tu réponds:

Citation:
Bon une dernière fois ...

... ...

Voilà, maintenant j'arrête, si on ne comprend pas cela, je ne peux rien faire de mieux


Après je sais pas comment t'appelle ça... mais si tu es blazer de voir toujours les même erreur ou que tu en a marre de conseiller les gens ou d'aider ceux qui n'arrive pas avoir leurs erreurs tu n'aurais peut-être pas dû créer ce forum ou du moins tu pourrait parfois t'abstenir de répondre... car le but d'un forum bouddhiste surtout pour celui qui le gère n'est pas de provoquer la colère ou la haine chez celui à qui tu réponds... de plus pour toute les fois où tu dis être un ancien pratiquant ou que tu dis avoir un meilleur connaissance que moi des enseignement j'avoue que j'attends plus de compréhension de ta part... et j'espère sincèrement que quand j'aurai le nombre d'année de pratique que tu possèdes je n'aurais pas certaine de tes réactions...

Sur ce tu peux répondre à mes réflexion mais moi j’arrête complètement ici cette conversion qui tourne à la défense et la vengeance personnel…

Et si tu crois que je dis parce que je suis vexer que l’idée ne sois pas accepter ce n’est pas le cas, je comprends parfaitement ton points de vue mais je n’apprécie pas du tout ta façon de répondre au personne sur ce sujet… et ce n’est pas la première fois que je ressens sa mais j’ai maintenant assez de recul pour pouvoir te faire la réflexion sans y mettre de l’agressivité… voilà mon ressentie est exprimer maintenant je te doit beaucoup de choses donc je ne vais pas cherché plus loin car c’est peut être mon analyse qui me trompe… mais j’avoue être choqué de ne jamais te voir te remettre en question car moi je le fait a chaque fois qu'il y a dispute…

Désolé à tout le monde pour ce HS

Paix et Sérénité à tous…
Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 21 Oct 2011 - 22:54    Sujet du message: Lexique Répondre en citant

ma réponse n'est pas du dédain, j'ai expliqué plusieurs fois depuis le début du fil les raisons pour lesquels il n'était pas possible de créer un lexique qui satisfasse toutes les vues, mais malgré cela on revient encore et encore, comme si ma réponse n'avait pas de sens. A la fin je considère qu'il faut qu'à un moment je m'arrête, c'est le sens de ma réponse.
C'est comme maintenant, tout à été dit sur le sujet, ainsi je ne vois pas pourquoi je devrai de nouveau ré-expliquer ... donc je m'arrête là. C'est pas compliqué.

Sönam
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Yeshe Konchok
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MessagePosté le: Ven 21 Oct 2011 - 23:35    Sujet du message: Lexique Répondre en citant

Sönam a écrit:
ma réponse n'est pas du dédain, j'ai expliqué plusieurs fois depuis le début du fil les raisons pour lesquels il n'était pas possible de créer un lexique qui satisfasse toutes les vues, mais malgré cela on revient encore et encore, comme si ma réponse n'avait pas de sens. A la fin je considère qu'il faut qu'à un moment je m'arrête, c'est le sens de ma réponse.
C'est comme maintenant, tout à été dit sur le sujet, ainsi je ne vois pas pourquoi je devrai de nouveau ré-expliquer ... donc je m'arrête là. C'est pas compliqué.

Sönam


Mon analyse de tes paroles doit sans doute être fausser par mon égocentrisme mais je doit réellement être bête car il me semblait avoir donner des contre-arguments à tes arguments c'est pour ça que je ne comprenais pas ta réaction...

En faite ce que tu n'a peut être pas comprit, c'est que moi je ne vois pas le problème à avoir 50 000 définitions du même mots même si elles sont parfois contradictoires aux contraire sa serait même mieux car chacun pourrait "choisir" ou plutôt être touché par celle qui lui correspond le mieux...

Après comme je l'ai déjà dit tu voit des problème qui ne me semble pas en être mais comme c'est toi qui a l'expérience je m'en remet à toi...

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MessagePosté le: Ven 21 Oct 2011 - 23:50    Sujet du message: Lexique Répondre en citant

Yeshe Konchok a écrit:


En faite ce que tu n'a peut être pas comprit, c'est que moi je ne vois pas le problème à avoir 50 000 définitions du même mots même si elles sont parfois contradictoires aux contraire sa serait même mieux car chacun pourrait "choisir" ou plutôt être touché par celle qui lui correspond le mieux...

Après comme je l'ai déjà dit tu voit des problème qui ne me semble pas en être mais comme c'est toi qui a l'expérience je m'en remet à toi...

Paix et Sérénité à tous...


Ca j'avais bien compris, mais ma remarque (plusieurs fois) a consisté à dire que je me sentais incapable d'avoir une telle vision (50000 comme tu dis ... et même si c'est quand même moins) globale, et que donc obligatoirement ce qui définira un terme sera obligatoirement incomplet et ne représentera pas, pour une bonne majorité, la "vérité" mais même souvent une "fausse vérité", et donc obligatoirement conflit et discussions et remises en causes, et on ne peut se contenter de dire "on commence" et on "ajoute", car à moins d'avoir renseigné toutes les "vues", on sera "obligatoirement faux". C'est aussi (comme je l'ai déjà dit) une raison pour laquelle ça n'a pas été fait. Qui plus est, j'ai fait remarquer que le principe de l'enseignement du dharma allait à l'encontre de ce principe de lexique, parce que telle ou telle notion est dépendante d'une notion "précédente" et est la cause d'une notion "suivante. L'enseignement du dharma est une globalité, c'est pour cela qu'il existe des lamrim, et chaque maître à sa façon de d'enseigner progressivement en s'appuyant sur les notions précédentes, pour en arriver à un seul résultat, objet de tout cela, l'éveil. Savoir que Rig-pa est le "savoir total de l'état naturel" ou la "présence totale" (ce qui fait bondir certains mais que ChNN utilise), en tant que tel, n'a pas véritablement d'intérêt si on ne sait pas avec précision de quoi on parle.
Voilà, encore une nouvelle fois, sur quoi je m'appuie pour penser que je ne le sens pas, ne le cautionne pas, ne possède pas le savoir pour le faire.

sur ce bonne nuit !
Sönam
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MessagePosté le: Sam 22 Oct 2011 - 08:42    Sujet du message: Lexique Répondre en citant

je vais me permettre d'y mettre mon petit grain de sel. Les traductions ne sont pas ma "tasse de thé", mais ayant cotoyé certains (pour ne pas dire certaines...) traducteurs de tibétains, j'ai pu remarquer la difficulté de coller à un terme sans le déformer de son origine.

Je pense donc, que de créer un lexique serait peut être profitable pour certains... mais risquerait aussi d'induire en erreur, ce qui n'est aucunement le but. Sans compter la somme de travail, d'autant plus si celà risque d'induire des compréhensions fausses...
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MessagePosté le: Sam 22 Oct 2011 - 09:46    Sujet du message: Lexique Répondre en citant

Je pense que si SF se limitait à une vue particulière, alors il aurait été envisageable de proposer un lexique, comme un lexique "théravada" ou "Village des pruniers". Mais puisque ce n'est pas le cas on tombe dans les problèmes exposés avant. Franchement avant de penser à tout cela pour moi la notion de lexique était totalement différente et j'ai appris quelque chose. Yeshe Konchok, je comprends que tu puisses après avoir mis beaucoup d'efforts te sentir un peu contrarié, mais je pense que tu vas simplement transformer cela en joyau sur la voie de l'éveil.
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MessagePosté le: Sam 22 Oct 2011 - 10:20    Sujet du message: Lexique Répondre en citant

mais Yeshé, si ton idée te semble forte, pourquoi ne pas créer un wiki (il en existe des gratuits sur le net) avec cette idée de lexique, et c'est avec plaisir que SF te renverra la balle en référençant ton wiki, incitant même ceux qui pensent l'améliorer à le faire.
Ainsi tu ne seras pas dépendant de nos vues ... peut être étroites.

Sönam
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Yeshe Konchok
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MessagePosté le: Sam 22 Oct 2011 - 12:34    Sujet du message: Lexique Répondre en citant

Non non vous inquiéter pas je me sens pas contrarié... j'avait juste mal prit la façon de parler de Sönam à tord mais au moins sa a été utile a force de me répéter les choses en argumentants a chaque fois j'ait fini par comprendre et il est vrai que je suis assez d'accords...

Après a quoi bon créer un wiki, après une rapide recherche j'en est déjà trouver un :

http://sangharime.com/ed/index.php?title=Accueil

Je vais pas m'amuser a refaire le monde... puis si un lexique est forcément faux a quoi bon... ( de plus être seul pour ce projet ne m'intérressent pas)

Après Sönam vois les problèmes moi je vois que les avantages... c'est sûrement un preuve de naïveté de ma part, il faut que je progresse encore....

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MessagePosté le: Sam 22 Oct 2011 - 12:39    Sujet du message: Lexique Répondre en citant

le wiki de sangharimé ne demande qu'à être amélioré, je m'étais un temps impliqué dans celui-ci, et il existe de nombreuses traces de mon passage (voir dans l'historique de chaque page) ... pourquoi ne pas s'y impliquer, c'est un bon moyen d'améliorer sa compréhension et d'accumuler des mérites.

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 20:55    Sujet du message: Lexique

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