Sangha Forum
SanghaForum est un lieu de rencontre et d'échange consacré au dharma de Bouddha Sakyamouni. Il est consacré à toutes les traditions bouddhistes dans l'esprit du mouvement Rimé. Bouddhistes ou non bouddhistes, il est ouvert à tout le monde ... dans le respect de chacun.
La Retraite dans le Noir
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Serge Z.
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MessagePosté le: Sam 6 Sep 2014 - 10:04    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

Nagesh a écrit:
"SanghaForum est un lieu de rencontre et d'échange consacré au dharma de Bouddha Sakyamouni.
Il est consacré à toutes les traditions bouddhistes dans l'esprit du mouvement Rimé.
Bouddhistes ou non bouddhistes, il est ouvert à tout le monde "


Ton esprit semble bien polémique ... tu es bienvenu dans SF, même non bouddhiste ... pour y apprendre le buddhadharma.
Sur ce, s'il te plait, gardons nous de ce type d'échanges.

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
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MessagePosté le: Sam 6 Sep 2014 - 10:04    Sujet du message: Publicité

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soren
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MessagePosté le: Sam 6 Sep 2014 - 17:47    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

phap a écrit:

Ce n'était pas une simple allusion mais une suggestion pour un centre non bouddhiste, la précision valait d'être faite.


Déjà ça n'était pas une suggestion mais une information et tout à fait d'accord pour préciser qu'il s'agissait d'un centre taoïste afin d'éclairer les utilisateurs du forum, ce que je trouve assez étrange c'est cette promptitude à l'énervement ensuite avec déballage de charte et ton hostile...pourquoi être si à cran ? ça n'est pas comme si Nagesh avait explicitement incité quelqu'un à fréquenter une secte sanguinaire...
Serge Z.
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MessagePosté le: Sam 6 Sep 2014 - 18:10    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

soren a écrit:
phap a écrit:

Ce n'était pas une simple allusion mais une suggestion pour un centre non bouddhiste, la précision valait d'être faite.


Déjà ça n'était pas une suggestion mais une information et tout à fait d'accord pour préciser qu'il s'agissait d'un centre taoïste afin d'éclairer les utilisateurs du forum, ce que je trouve assez étrange c'est cette promptitude à l'énervement ensuite avec déballage de charte et ton hostile...pourquoi être si à cran ? ça n'est pas comme si Nagesh avait explicitement incité quelqu'un à fréquenter une secte sanguinaire...


Tu sais, gérer un site, le modérer n'est pas une chose aisée, et nombreux sont ceux qui viennent expliquer pourquoi ils ont raison et pourquoi bien entendu les autres ont tort. Nous avons souvent fait face à des discussions sans fin avec des "néo-bouddhistes" ou sympathisants de doctrine new wave du type tout est pareil et au bout du chemin c'est tout la même chose. Ces discussions ne mènent à rien, et la compréhension du dharma ne réside pas dans quelques schémas "à la va vite" (entendons nous bien, je ne dis pas ça spécialement pour notre ami Nagesh). C'est la raison pour laquelle nous avons érigé ces règles, en avons rajouté au fil du temps.
De nombreux "débutants" nous lisent, sans intervenir, et il est juste, pour eux, de rectifier ce qui n'est qu'une vue partielle et non approfondie du dharma du Bouddha. Le Buddhadharma n'a pas son pareil dans aucune autre spiritualité ... ceci dit sans dénigrer ces autres spiritualités qui ont certainement tout leur intérêt pour certains sur le chemin. C'est la raison pour laquelle nous avons précisés, et nous y tenons que nous sommes un forum uniquement bouddhistes, et que bien que nous respections les autres spiritualités, le propos n'est pas de les exposer ni d'en faire la promotion. A la question posée, il serait une erreur profonde de penser que la retraite dans le noir proposée par les taoïstes puisse avoir un quelconque objectif identique aux retraites de Yangti par exemple.

Sönam
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soren
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MessagePosté le: Dim 7 Sep 2014 - 05:15    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

Au temps pour moi Sonam, j'avais effectivement eu l'impression d'un ton un peu dur et d'un soupçon de dénigrement mais il est vrai que je ne connais pas le passif de gestion du site et que ça ne doit pas être évident de faire le tri.

Quoiqu'il en soit je souhaite de tout coeur une longue vie à ce forum et merci pour votre travail en son sein Smile
ted
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MessagePosté le: Dim 7 Sep 2014 - 05:30    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

Sönam a écrit:
Nagesh a écrit:
de toute façon quand on est dans le noir on est dans le noir ! et on rencontrera le même type d'expériences quelles que soient les croyances de chacun, càd le plus souvent des visions..

Et non ce n'est pas le même type d'expériences, car les expériences sont "lues" à travers "une grille" que l'on appelle "la vue" et qui fait justement la différence entre tel ou tel dharma, tel ou tel véhicule.

C'est juste. La notion de Vue est importante.

Même si on peut échanger et sympathiser de manière globale, sur un forum par exemple, entre différentes traditions ou spiritualités, la pratique demande de la rigueur, les instructions d'un maître et la fidélité à une école. Toute l'expérience accumulée depuis des siècles et transmise de maître en maître, va s'actualiser justement sur ces moments précis, où telle ou telle situation est vécue et interprétée correctement.

A mon avis, se sentir des affinités pour telle voie, ou de la sympathie au sens large pour la voie bouddhiste, ne remplace pas cet engagement qui devrait être précis au moment d'aborder des pratiques essentielles.

C'est vrai, Nagesh, que dans le noir, yaura des visions et des expériences. Mais je crois bien qu'il faudra "préparer le terrain" pour avoir les visions et les expériences qui seront utiles pour la tradition concernée.
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pack
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MessagePosté le: Dim 7 Sep 2014 - 11:40    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

Voici une anecdote qui illustre à quel point la notion de vue et donc ses particularités, est importante au sein d'un même enseignement. Il y a quelques années, je séjournais dans le centre de retraites longues d’un centre de bouddhiste tibétain de l'Isère, karma Ling, dont le dirigeant a tenu à opérer un rapprochement avec Chögyal Namkhai Norbu et sa communauté. Ils venaient de terminer le mün khang (une maison de retraite de l’obscurité) dont le concept et le modèle ont été pris à la pratique du yantig que ChNN enseigne.

A l’époque je fus surpris car j’entendais les neldjorpas et lamas du lieu dire qu’ils avaient déjà pris possession des lieus en y allant pratiquer. Etonné, car je savais que les transmissions liées au mun mtshams et au yangtig ne couraient les rues auprès des adeptes du lieu. Donc je questionnai ces neldjorpas/lamas et reçus de curieuses réponses : ils allaient y faire leurs pratiques personnelles habituelles mais le noir leur apportait, si j’ose dire, de la nouveauté !

Hors j’avais entendu de la bouche de ChNN qu’on entrait en retraite du noir uniquement pour pratiquer d’une façon très précise (façon que je ne détaillerai pas) et non, justement, pour y faire n’importe quelle pratique. Y pratiquer sans prendre cette précaution provoquerait une sorte d’appauvrissement de ce moyen assez puissant et le " but " escompté ne pourrait se réaliser. Je tentais bien, très délicatement, de faire entendre cette recommandation mais avec complète fin de non-recevoir. Ce qui n'est pas étonnant car je ne suis qu'un néophyte.

ChNN a eu vent de cette façon de faire et lors de sa venue suivante, il n’a pas manqué de préciser tout cela.
Serge Z.
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MessagePosté le: Dim 7 Sep 2014 - 12:18    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

Pour rajouter une couche à ce que pack nous dit, dans l'enseignement de ChNN sur yangti il dit (traduit rapidement par mes soins) :

"... yangti ne consiste pas uniquement à faire la retraite dans le noir, c'est aussi un enseignement essentiel du dzogchen. Avant de faire une retraite dans le noir nous devons acquérir la compréhension ... la retraite dans le noir à de nombreux aspects différents"

Sönam
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Jean
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MessagePosté le: Dim 7 Sep 2014 - 13:31    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

Il semblerait que non seulement il y a des instructions et pratiques particulières, mais en plus il y a aussi des instructions en privé adaptées à chaque pratiquant.

A propos de "neophyte" et de "fin de non-recevoir", une petite histoire pour la route...

Il était une fois, un grand lama qui se promenait avec ses disciples le long d'une rivière. Un pont fait de bric et broc traversait cette rivière. Le lama (qui était donc aussi grand) allait s'engager sur le pont pour traverser la rivière quand un de ses disciple (un néophyte très probablement) lui dit de faire attention car le pont ne paraissait pas très solide. Le Lama repoussa l’avertissement de son disciple, en lui rétorquant qu'étant lama et grand de surcroit, maître es-attention, il n'avait aucune leçon a recevoir sur l'attention et encore moins de la part disciple néophyte. (Non mais des fois, on aura tout entendu, et puis quoi encore, etc, etc)

Sur ce, il s'engagea sur le pont, le pont s'effondra et le Lama qui était toujours aussi grand se noya. (Il devait ne pas avoir pied malgré sa grandeur).

Moralité : la sagesse transcendante, c'est bien beau, mais le simple bon sens paysan, ça peut toujours servir.
Adiós
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MessagePosté le: Dim 7 Sep 2014 - 14:13    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

Yo, retraite dans le noir je ne ferai pas,
Car le niveau je n’ai pas.
Pourtant une belle renommée la pratique a,
Et même est-ce à la mode entend-t-on ici et là.

Yo, de plus un Grand Lama a dit de surcroît,
Et je l’avais entendu de mes oreilles à moi,
Qu’on ne la faisait pas pour le cinéma,
Autrement regarder la TV était mieux je crois.

slanpa
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MessagePosté le: Dim 7 Sep 2014 - 23:37    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

....il est néanmoins possible de faire de courtes sessions dans le noir...pour favoriser la "clarté"....sic!...c'est ainsi que Ch.Namkhai Norbu conseille-t-il des retraites obscures de 24 ou 48h, cette approche a entre autre vertu de favoriser la pratique des rêves, un grand bénéfice aussi dans la pratique de certains mantras et une approche plus "vive" de la clarté, mais aussi et surtout l'immense mérite de nous montrer nos limites face à cet élément si particulier...qu'est l'obscurité totale.
D'accord avec toutes les réserves émises par vous tous, il ne faut pas tricher ni frimer avec le Yangti Noir...et qui sait si pour être un vrai "grand lama" le plus sage ne serait pas d'apprendre à nager...!...
Nagesh
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MessagePosté le: Lun 8 Sep 2014 - 08:53    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

Il ne faut pas oublier qu'une retraite dans le noir c'est avant tout des modifications chimiques dans le cerveau, après les expériences se fonderont sur les systèmes de croyances en place dans l'individu.

Du jour 1 au jour 3 : la glande pinéale envahit le cerveau de mélatonine se manifestant initialement en besoin de sommeil et de repos

Du jour 3 au jour 5 : quand la mélatonine atteint des niveaux suffisants le corps commence à produire de la pinoline

Du jour 6 au jour 8 : la glande pinéale commence à produire la neuro-hormone 5-MeO-DMT

Du jour 9 au jour 12 : l'expérience devient très visuelle quand la DMT atteint 25 mg car la DMT est un neurotransmetteur du Troisième Œil.
Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 8 Sep 2014 - 09:06    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

Ca c'est la vision matérialiste, occidentale du phénomène ... qui de la poule ou de l'oeuf est créateur de l'autre ?

Sônam
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MessagePosté le: Lun 8 Sep 2014 - 10:42    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

oui sauf qu'en cherchant le noir, tu recherches une réponse chimique particulière sur laquelle tu vas greffer tes pratiques; sinon je ne vois pas l'intérêt d'aller dans le noir...

autrement dit le noir est "créateur d'états" par les modifications chimiques du cerveau.
Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 8 Sep 2014 - 11:21    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

Ce n'est pas la vue partagée par les bouddhistes ...

Le dhammapada commence ainsi :
"1. Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental."

Ainsi, pour celui qui pratique le dharma de Bouddha Sakyamuni, le mental/l'esprit est précurseur de tous les états et phénomènes. Pour celui qui a étudié le dharma et qui le pratique, des notions semblant difficiles pour ceux qui pratiquent un autre dharma, telles que le continuum karmique après la mort clinique (réincarnation) et la loi de causalité (cause et effets, karma) sont évidentes.
De la même manière, contrairement aux compréhensions matérialistes occidentales qui admettent (au moins implicitement) que lorsque la matière n'a plus d'activité, l'esprit cesse en conséquence (croyance de la prépondérance de la matière sur l'esprit/énergie), c'est l'état mental, conditionné par la vue, qui induit l'état physico-chimique. Les observations des chercheurs occidentaux, à travers la matière sans considérer l'esprit, n'ont pas (ou peu) de valeur car elle ne tiennent pas compte de "l'état de l'esprit" dans leurs observations. Les observations que tu cites ne tiennent pas compte de l'état mental de la personne observée ... si cela avait un quelconque intérêt, quels serait les résultats observés sur un pratiquant bouddhiste "avancé", un maître ou un yogi par exemple ? La matière est un état mort, inerte, sans l'esprit/énergie elle est inanimée. C'est pour cela que le noir ou toutes autres formes de la matière ne "crée" rien, comme tu le prétends.

Ainsi, pour un pratiquant du dharma de Bouddha Sakyamouni, la pratique dans le noir (et toutes les autres pratiques d'ailleurs) ne sont pas conditionnées par l'état de la matière, mais par la vue, l'esprit "dans tous ses états".

Sönam
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ted
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MessagePosté le: Lun 8 Sep 2014 - 11:32    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

Nagesh a écrit:
Il ne faut pas oublier qu'une retraite dans le noir c'est avant tout des modifications chimiques dans le cerveau, après les expériences se fonderont sur les systèmes de croyances en place dans l'individu.

Du jour 1 au jour 3 : la glande pinéale envahit le cerveau de mélatonine se manifestant initialement en besoin de sommeil et de repos
Du jour 3 au jour 5 : quand la mélatonine atteint des niveaux suffisants le corps commence à produire de la pinoline
Du jour 6 au jour 8 : la glande pinéale commence à produire la neuro-hormone 5-MeO-DMT
Du jour 9 au jour 12 : l'expérience devient très visuelle quand la DMT atteint 25 mg car la DMT est un neurotransmetteur du Troisième Œil.

Merci pour l'info.
Ca prouve simplement que certaines traditions détiennent depuis plus de 2000 ans des connaissances que la science commence à peine à découvrir de nos jours. Mais bon, en observant les changements d'états du moteur, faut juste ne pas oublier que l'avion a un pilote et un plan de vol. Wink

Edit : Je crois que Sonam a bien résumé.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:38    Sujet du message: La Retraite dans le Noir

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