Sangha Forum
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La Retraite dans le Noir
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Jean
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MessagePosté le: Lun 8 Sep 2014 - 12:28    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

peut être aussi dans la retraite dans le noir, il y a des visualisations à pratiquer qui changent la donne.

Des recherches scientifiques ont été faites chez des individus ayant une relation sexuelle (Wihelm Reich et ses successeurs, les encéphalogrammes, electrocardiogrammes, pression artérielle, analyse du sang, etc, etc). Très bien, super, mais rien de nouveau sous le soleil, les animaux et les humains copulent depuis des millions d'années dans la joie et le bonheur, ils n'ont pas attendu de connaitre les résultats des études scientifiques pour apprécier la chose.

Aucun bon amant ou bonne amante ne sont devenus ce qu'ils sont en lisant un bouquin sur les sécrétions d'hormones.

Moralité : C'est en forgeant que l'on devient forgeron Smile
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MessagePosté le: Lun 8 Sep 2014 - 12:28    Sujet du message: Publicité

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phap
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MessagePosté le: Lun 8 Sep 2014 - 13:00    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

Citation:
Les observations des chercheurs occidentaux, à travers la matière sans considérer l'esprit, n'ont pas (ou peu) de valeur car elle ne tiennent pas compte de "l'état de l'esprit" dans leurs observations.


Heureusement, cela commence à changer, notamment grâce au Mind and Life Institut.



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ted
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MessagePosté le: Lun 8 Sep 2014 - 13:23    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

Nagesh a écrit:
autrement dit le noir est "créateur d'états" par les modifications chimiques du cerveau.

Si c'était aussi simple, tous les aveugles partiraient en corps arc-en-ciel...
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MessagePosté le: Lun 8 Sep 2014 - 14:07    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

Sönam a écrit:
Ce n'est pas la vue partagée par les bouddhistes ...

Le dhammapada commence ainsi :
"1. Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental."


Si le mental est avant coureur des conditions, pourquoi alors chercher le noir ? pourquoi chercher même des "conditions" particulières puisque l'éveil ne dépends de rien, surtout du noir et encore moins de sécrétions chimiques neuronales ?

l'évidence me montre dans ces retraites au noir, que l'on cherche des conditions propices pour une pratique qui bénéficiera de ces mêmes conditions.

Si le mental est réellement avant-coureur des conditions, (ce que je crois également) alors ces retraites au noir sont une béquille, voire une chimère ?!
Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 8 Sep 2014 - 15:05    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

Nagesh a écrit:
Sönam a écrit:
Ce n'est pas la vue partagée par les bouddhistes ...

Le dhammapada commence ainsi :
"1. Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental."


Si le mental est avant coureur des conditions, pourquoi alors chercher le noir ? pourquoi chercher même des "conditions" particulières puisque l'éveil ne dépends de rien, surtout du noir et encore moins de sécrétions chimiques neuronales ?

l'évidence me montre dans ces retraites au noir, que l'on cherche des conditions propices pour une pratique qui bénéficiera de ces mêmes conditions.

Si le mental est réellement avant-coureur des conditions, (ce que je crois également) alors ces retraites au noir sont une béquille, voire une chimère ?!


Parce que l'esprit éveillé est obscurci par l'ignorance, comme le soleil peut être obscurci par les nuages, bien qu'il n'ait jamais disparu et soit toujours présent. Ainsi bien que nous "sachions" théoriquement que nous sommes pleinement éveillés, les habituations et souillures émotionnelles nous empêchent de le réaliser. C'est ce qu'on entend par samsara ... Ainsi, bien que ces retraites dans le noir et autres moyens puissent sembler être des béquilles, c'est grâce à elles que nous pouvons, éventuellement, apprendre à remarcher. Le noir absolu des retraites n'est pas là pour modifier un état de notre être qui ferait que nous nous transformerions en être réalisé, comme une potion magique, mais il est là pour aider l'esprit à ne pas se disperser dans les objets de la vue comme il le fait habituellement ... à partir de là un travail, des concentrations particulières, selon les instructions reçues, peuvent nous aider à atteindre cette réalisation, la dissolution des nuages. La retraite dans le noir n'est qu'un moyen habile parmi d'autres, il n'est pas un passage obligatoire.

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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MessagePosté le: Lun 8 Sep 2014 - 15:19    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

Je ne voudrai pas m'étendre sur le sujet, car la pratique de yangti nécessite dans avoir reçu les instructions ... et de les garder secrètes (samaya).
Néanmoins ChNN nous fait remarquer que "Dans le noir toutes nos expériences se manifestent à travers les consciences des sens, pas à travers les organes des sens. C'est identique au moment où nous dormons et faisons l'expérience de la claire lumière. Nous pouvons véritablement faire ces expériences quand nous sommes dans le noir sans avoir besoin de mourir ou de dormir".

Sönam
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Nagesh
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MessagePosté le: Lun 8 Sep 2014 - 17:39    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

en fait on tourne autour du pot, on évite soigneusement de dire que l'on recherche ces fameux "états modifiés de conscience" apportés par les sécrétion chimique dont la célèbre DMT, alors on dit que c'est mieux de pratiquer dans le noir, on trouve des justifications etc etc... si en fait le cerveau ne changeait jamais ses sécrétions (admettons) je puis vous dire qu'il n'y aurait plus personne pour en faire de ces retraites dans le noir... car quand on médite on ferme les yeux et on est dans le noir ! cela reste des béquilles de mon point de vue car incidemment, sans l'avouer, on recherche à connaître les expériences amenées par la DMT, reconnu ou pas reconnu, c'est pareil ...
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MessagePosté le: Lun 8 Sep 2014 - 18:21    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

Nagesh a écrit:
en fait on tourne autour du pot, on évite soigneusement de dire que l'on recherche ces fameux "états modifiés de conscience" apportés par les sécrétion chimique dont la célèbre DMT, alors on dit que c'est mieux de pratiquer dans le noir, on trouve des justifications etc etc... si en fait le cerveau ne changeait jamais ses sécrétions (admettons) je puis vous dire qu'il n'y aurait plus personne pour en faire de ces retraites dans le noir... car quand on médite on ferme les yeux et on est dans le noir ! cela reste des béquilles de mon point de vue car incidemment, sans l'avouer, on recherche à connaître les expériences amenées par la DMT, reconnu ou pas reconnu, c'est pareil ...


C'est la vision que tu veux voir des choses. Ce n'est pas la vue bouddhiste. Si tu es satisfait de cette vue, sois heureux. En ce qui me concerne, à ce stade où tu essayes d'imposer ta vue matérialiste et psychotropique des choses, le sujet est clôt. Le dharma de Bouddha Sakyamouni c'est la voie du milieu, pas la voie du DMT, THC et autres sécrétions "chimiques" et rêvasseries new ages ...

Sönam
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Nagesh
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MessagePosté le: Mar 9 Sep 2014 - 09:07    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

Sönam a écrit:
C'est la vision que tu veux voir des choses. Ce n'est pas la vue bouddhiste. Si tu es satisfait de cette vue, sois heureux. En ce qui me concerne, à ce stade où tu essayes d'imposer ta vue matérialiste et psychotropique des choses, le sujet est clôt. Le dharma de Bouddha Sakyamouni c'est la voie du milieu, pas la voie du DMT, THC et autres sécrétions "chimiques" et rêvasseries new ages


sonam tu ramènes toujours tout à la new wave ou au new age.. j'ai l'impression que tu as été traumatisé par toutes ces choses dans ton enfance.. Smile car il ne s'agit pas de cela... mais à chaque fois tu fais des tentatives désespérées pour contourner ce que je dis : à savoir qu'il n'y aurait plus personne pour faire une seule retraite dans le noir si le cerveau ne sécrétait aucunes substances de modifications de la conscience... on dirait "au non, une retraite dans le noir ? mais vous n'y pensez pas, c'est pas vraiment nécessaire." alors tu peux toujours te réfugier derrière des conceptions bouddhistes, à la base on cherche à profiter de la DMT pour accéder à des "vues" particulières en reprenant les termes fleuris du bouddhisme... pour moi c'est l'évidence même ..
Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 9 Sep 2014 - 09:28    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

Ce qui est ton évidence ne l'est pas pour nous (pas seulement Sönam), et malgré ton ironie déplacée sur ce qu'a pu être mon enfance, il me semble que ton discours, encore une fois basée sur une vue très matérialiste des choses, n'a pas vraiment de place sur un forum bouddhiste. Il me semble que tu ne comprends même pas ce que plusieurs ont essayé de t'expliquer.
Je ne sais pas ce que tu cherches, mais tu ne le trouveras pas sur SF ... ni d'ailleurs sur n'importe quel autre forum (purement) bouddhiste ...
Aussi, ne fusse que pour comprendre un peu avec qui nous dialoguons, il eut été agréable que tu passes par la case introduction.

Sönam
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MessagePosté le: Mar 9 Sep 2014 - 10:22    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

Je pense qu'on a assez parlé de sécrétions chimiques. Chacun a dit ce qu'il avait à dire, il ne semble plus sage de s'en tenir à ce qui nous concerne ici, à savoir le bouddhisme pour ceux qui auraient oublié...
Avertissement donc, avant que l'impermanence se manifeste de nouveau. Laughing
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Nagesh
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MessagePosté le: Mer 10 Sep 2014 - 08:53    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

Pour conclure provisoirement sur cette histoire je propose le postulat suivant.
D'abord si j'y vois une béquille c'est parce que les yogis de l'Inde ont atteint l'éveil sans jamais faire de retraite au noir... donc cela reste une spécificité et non un incontournable..
Ensuite, ce genre d'outils discutables sont légion dans le Bouddhisme Tibétain lequel a absorbé nombre de pratiques "limites" et "magiques" du Shamanisme Bön local..
Puis, la retraite au noir, quoi que l'on fasse, que l'on soit Bouddhiste, Athée ou Taoïste, engendrera des modifications physiologiques par une sécrétion accentuée de DMT..
Donc, inutile de parler d’œuf et de poule !!! de qui de l’œuf de qui la poule .. c'est une fonction naturelle du cerveau de secréter de la DMT s'il ne reçois plus de stimuli visuels et lumineux sur une longue période..
En fait ce serait comme vouloir aller sur une autre rive, la retraite au noir serait le bateau, quoiqu'on y fasse, le bateau a pour fonction d'emmener sur l'autre rive comme le noir a pour rôle de d'enclencher la sécrétion de la la DMT..
dans ce bateau on peut rien faire ou faire des pratiques qui peuvent être Taoïstes, Bouddhistes ou autres ..
En l’occurrence, ici sur ce forum on va y faire des pratiques Bouddhistes...
C'est une chose dont il faut prendre conscience sous peine de garder une perception altérée des mécanismes discrets du cerveau/mental ce qui génère des systèmes de croyances tenaces lesquels se transformeront en dogmes sur le long terme et chaque religion a son cortège de dogmes et le Bouddhisme n'y échappe pas.
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MessagePosté le: Mer 10 Sep 2014 - 09:44    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

Ce peut être une béquille pour certains et une aide pour d'autres. Je suis d'accord, la retraite dans le noir n'est pas incontournable mais cela ne veut pas dire qu'elle n'a aucun mérite! De même, on n'a pas besoin de savoir lire pour atteindre l'éveil, mais cela peut aussi servir!

Bon, admettons que le cerveau secrète des substances après de longues périodes dans le noir. Cela n'entraîne pas pour autant que ce sont ces substances qui engendrent les états de conscience. (Toujours la même croyance matérialiste du cerveau étant la base de la conscience) Et même si c'était le cas, ce qui nous intéresse ici est la conscience, l'expérience consciente, et non les substances chimiques!
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ted
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MessagePosté le: Mer 10 Sep 2014 - 11:01    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

Nagesh a écrit:
En fait ce serait comme vouloir aller sur une autre rive, la retraite au noir serait le bateau, quoiqu'on y fasse, le bateau a pour fonction d'emmener sur l'autre rive comme le noir a pour rôle de d'enclencher la sécrétion de la la DMT..
dans ce bateau on peut rien faire ou faire des pratiques qui peuvent être Taoïstes, Bouddhistes ou autres ..
En l’occurrence, ici sur ce forum on va y faire des pratiques Bouddhistes...
C'est une chose dont il faut prendre conscience sous peine de garder une perception altérée des mécanismes discrets du cerveau/mental ce qui génère des systèmes de croyances tenaces lesquels se transformeront en dogmes sur le long terme et chaque religion a son cortège de dogmes et le Bouddhisme n'y échappe pas.

Avec ce raisonnement, on pourrait tout aussi bien dire que le coeur d'une pratique efficace, c'est d'avoir mal aux fesses, puisque tous les pratiquants ont mal aux fesses, tôt ou tard, un jour ou l'autre.
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MessagePosté le: Mer 10 Sep 2014 - 11:06    Sujet du message: La Retraite dans le Noir Répondre en citant

Notre ami aura du mal à ce sortir de sa vue matérialiste des choses, qu'il considère comme prépondérante, bien qu'il le nie. Il fait passer la résultante chimique de certains états mentaux ou de conscience, avant ceux-ci (les états de conscience) ... c'est précisément la position matérialiste, que cela lui plaise ou non.
Hors la position matérialiste est considérée comme une des extrêmes par Bouddha Shakyamouni, l'autre étant son opposé, l'éternalisme. Ainsi, défendre "absolument comme vérité" la position d'une quelconque molécule ou état chimique prépondérant à un état de conscience, c'est aller à l'encontre du dharma de Bouddha Shakyamouni ... tant que les êtres croiront que l'esprit discursif (sems) et son allégeance à la matière détient la solution à la souffrance, les êtres boucleront sans cesse dans le samsara.

Sönam
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:12    Sujet du message: La Retraite dans le Noir

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