Sangha Forum
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A propos du cycle des renaissances.
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etiabe
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MessagePosté le: Lun 23 Sep 2013 - 11:04    Sujet du message: A propos du cycle des renaissances. Répondre en citant

Bonjour Smile



Je m'intéresse assidûment au Bouddhisme depuis trois mois.
D'après mes premières lectures, il m'apparaît que le Theravada est le courant qui respecte le plus le Dharma, c'est-à-dire les paroles de Bouddha Shakyamuni tels qu'elles ont été retranscrites plusieurs siècles après sa mort.
C'est pourquoi je viens vous rejoindre dans cette rubrique.

Dans ma présentation (lien ici) je fais part, à la fin de ce topic, de mon interrogation concernant les notions de karma et de samsara.

J'ai lu ce qu'écrit à ce sujet Walpola Rahula dans son livre "L'enseignement du Bouddha", et je n'y ai pas vu de réponse.

Voici : Il est dit que toute personne n'ayant pas suffisamment progressé sur le Sentier de l'Éveil reste soumise à son karma et renaîtra sous la forme d'un autre individu (puisque génétiquement différent, ceci étant conforme, il me semble, au concept de Non-Soi).

Or les paroles du Bouddha disent nettement : si tu commets des fautes graves alors, après ta mort, ta nouvelle existence sera pleine de souffrance.

D'où ma question : Y-a-t-il une entité qui se transmet au moment de la mort de l'individu vivant au prochain ? Si oui, quelle est cette entité qui subit d'une existence à l'autre les conséquences de son karma précédent ?
En fait, ma réflexion me pousse à poser cette autre question : quelle est l'entité commune au cycle de renaissances d'un individu donné, si elle existe ?


Merci d'avance pour vos éclaircissements.
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MessagePosté le: Lun 23 Sep 2013 - 11:04    Sujet du message: Publicité

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phap
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MessagePosté le: Lun 23 Sep 2013 - 12:57    Sujet du message: A propos du cycle des renaissances. Répondre en citant

Selon le bouddhisme Théravada, il n'y a pas d'entité, ou d'âme, qui transmigre d'une vie à une autre, mais un continuum karmique formé de cinq agrégats, et ce processus est expliqué par les douze facteurs de l'origine interdépendante. Ce sont les deux premières nobles vérités: la souffrance et l'origine de la souffrance. Tant que les causes sont là, ce processus continue, il n'y a pas besoin d'entité pour cela, c'est un continuum, mais nous voyons en général cela comme une entité en raison de notre ignorance fondamentale qui construit et entretient cet égo qui n'a pourtant aucune existence concrète. D'ou la troisième noble vérité, la cessation de la souffrance, et la quatrième noble vérité, le chemin qui conduit à la cessation de la souffrance, ou on pourrait dire à la fin de la croyance en une entité.

Ici http://fleursdudharma.com/sutras/sutta-pitaka/majjhima-nikaya/mulapannasa/mulapariyaya-vagga/mn009.php une longue description des douze liens de l'origine interdépendante.

C'est un peu comme une voiture où l'on remplacerait petit à petit toutes les parties, cela reste une voiture, même si ce n'est pas la même voiture, mais tant qu'on continue à changer les parties, la voiture reste là, on peut l'appeler "titine" par exemple, et lui donner une identité illusoire puisqu'elle ne cesse de changer.
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Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 23 Sep 2013 - 14:01    Sujet du message: A propos du cycle des renaissances. Répondre en citant

C'est, à peu près, aussi comme ça que le voient les autres véhicules ...

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
etiabe
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MessagePosté le: Lun 23 Sep 2013 - 17:00    Sujet du message: A propos du cycle des renaissances. Répondre en citant

phap et Sönam, il me semble que le Theravada donne une explication plus précise de la renaissance.

Wikipedia (ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Punarbhava ) : "Selon l'étude analytique theravadin proposée dans le large volume qu'est le Paṭṭhāna, au décès se produit une réunion (paṭisandi), pouvant être appelée « lien de re-naissance ». Il s'agit d'une conscience qui a pour objet le dernier karma, qui en résulte, et qui se prolonge par la suite en courant "subconscient" - une suite de "consciences" portant les mêmes caractéristiques - , jusqu'à ce qu'une perception "heurte" ce courant.

Selon cette analyse, la conscience au moment du décès conditionne donc totalement la naissance. Cette vue possède au moins le mérite de proposer une réponse claire à la question de ce qui renaît : parmi les constituants de ce qui est perçu comme une personne, c'est l'état d'esprit au moment de la mort qui conditionne totalement la future naissance."

J'en saurai encore plus quand j'aurai reçu le livre de Didier Treutenaere "Bouddhisme et re-naissances dans la tradition theravada".
Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 23 Sep 2013 - 17:16    Sujet du message: A propos du cycle des renaissances. Répondre en citant

C'est une vue, celle du théravada, tous les autres (8) véhicules bouddhistes ont une compréhension différente du processus. L'état au moment de la mort clinique est important, bien entendu, mais il n'efface pas les états des autres consciences, et notamment celle de l'Ālayavijñāna (sachant que les tenants du madhyamaka ont encore une vue autre sur le sujet). Mais les sravakas ne reconnaissent pas du tout cette 8ème conscience.
Voir pour un survol http://fr.wikipedia.org/wiki/%C4%80layavij%C3%B1%C4%81na

Mais c'est comme on veut ...
Sönam
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etiabe
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MessagePosté le: Lun 23 Sep 2013 - 19:17    Sujet du message: A propos du cycle des renaissances. Répondre en citant

[Re]
Je suis dans la rubrique Theravada du forum.

Je souhaite donc vivement l'intervention d'adeptes de cette tendance du bouddhisme au sujet du point que j'ai soulevé dans ce fil.
Merci d'avance et bonne soirée Smile
Adiós
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MessagePosté le: Mar 24 Sep 2013 - 07:56    Sujet du message: A propos du cycle des renaissances. Répondre en citant

Selon les approches, même la façon dont le karma est expliqué sera différente finalement.
Je m’étais intéressé à tout cela en son temps mais ma mémoire n’a pas tout conservé.

Les théravadins interviennent généralement assez peu sur les forums bouddhistes, mais ?...
etiabe
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MessagePosté le: Jeu 26 Sep 2013 - 20:43    Sujet du message: A propos du cycle des renaissances. Répondre en citant

longchen a écrit:
Les théravadins interviennent généralement assez peu sur les forums bouddhistes, mais ?...

Permets-moi de rectifier ta phrase longchen : les theravadins interviennent généralement assez peu sur les forums bouddhistes, surtout celui-ci Wink Et pour cause : SanghaForum se présente comme un forum généraliste sur le bouddhisme alors que ses principaux animateurs sont majoritairement, en grattant un peu je m'en suis aperçu, de tradition tantrique Exclamation
Je quitte ce forum pour des forums théravadins, afin de m'informer plus objectivement sur cette tendance bouddhiste.

Merci à tous ceux qui m'ont beaucoup apporté ici, malgré ce désaccord de fond, irréversible.
Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 26 Sep 2013 - 22:19    Sujet du message: A propos du cycle des renaissances. Répondre en citant

Il n'y avait pas de désaccord, tu es toujours le bienvenue. Je souhaite que tu trouves ce que tu recherches ...

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
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MICHEL N
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MessagePosté le: Ven 27 Sep 2013 - 00:09    Sujet du message: A propos du cycle des renaissances. Répondre en citant

etiabe a écrit:
phap et Sönam, il me semble que le Theravada donne une explication plus précise de la renaissance.

Wikipedia (ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Punarbhava ) : "Selon l'étude analytique theravadin proposée dans le large volume qu'est le Paṭṭhāna, au décès se produit une réunion (paṭisandi), pouvant être appelée « lien de re-naissance ». Il s'agit d'une conscience qui a pour objet le dernier karma, qui en résulte, et qui se prolonge par la suite en courant "subconscient" - une suite de "consciences" portant les mêmes caractéristiques - , jusqu'à ce qu'une perception "heurte" ce courant.

Selon cette analyse, la conscience au moment du décès conditionne donc totalement la naissance. Cette vue possède au moins le mérite de proposer une réponse claire à la question de ce qui renaît : parmi les constituants de ce qui est perçu comme une personne, c'est l'état d'esprit au moment de la mort qui conditionne totalement la future naissance."

J'en saurai encore plus quand j'aurai reçu le livre de Didier Treutenaere "Bouddhisme et re-naissances dans la tradition theravada".


Bonsoir à vous toutes et tous et bonsoir Etiabe
"c'est l'état d'esprit au moment de la mort qui conditionne totalement la future naissance."

j'avais aussi entendu cette explication, de la part d'un enseignant de Vajra Yogini dans le Tarn, école Geloupa de tradition Tibétaine
et qui ajoutait, il nous faut pratiquer encore et encore, pour transformer notre esprit, et pour que nos dernières pensées soient favorables à une "bonne "renaissance ...

Cet enseignement comme d’ailleurs la "philosophie" de cette école ne m'avait pas trop plu, car signifiant que nous devions vivre et pratiquer essentiellement pour nous assurer une "bonne " renaissance , ou pas de renaissance du tout, si on peut sortir de la roue du samsara.

c'est pourquoi j'ai beaucoup cherché à approfondir ce thème du Karma et de la renaissance.

j'ai mis mes réflexions sur mon blog... http://michel1955.blogspot.fr/2013/01/karma-mort-et-renaissance-4.html
si cela peut t'intéresser Etiabe ... elles ne sont pas finies loin de là. Vos réflexions les uns et les autres vont continuer à m'aider à avancer

je ne connais pas de forum théravadin mais il y a sur facebook un groupe uniquement consacré au théravada , (assez sectaires d’ailleurs vis à vis des écoles du Mahayana : Sad et je ne sais pas si c'est représentatif de cette école) avec un sujet récent sur ce thème... https://www.facebook.com/groups/216262018400976/doc/219075581452953/

Peut être y trouveras tu ce que tu recherches
Adiós
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MessagePosté le: Ven 27 Sep 2013 - 08:24    Sujet du message: A propos du cycle des renaissances. Répondre en citant

Le but d’un forum comme celui-ci est de permettre de trouver des points de repère pour pouvoir s’orienter parmi les nombreux courants du bouddhisme.
Je trouve que tu as rapidement trouvé le courant avec lequel tu avais des affinités, ce qui est heureux

Pour m’être également intéressé en son temps au théravada, il peut y avoir, comme partout (c’est un trait humain), des divergences internes sur la Doctrine.
A ma connaissance c’est vrai que les théravadins communiquent peu sur les forums bouddhistes francophones, ou bien cela paraît un peu étroit.
Si tu communiques en anglais tu as dhammawheel.com qui est consacré au théravada.
Bon cheminement à toi ; tu pourras aussi décider de nourrir de temps à autres la section théravada de Sangha Forum
phap
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MessagePosté le: Ven 27 Sep 2013 - 09:04    Sujet du message: A propos du cycle des renaissances. Répondre en citant

Dans dhammawheel, indiqué par longchen, j'ai trouvé ceci:

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=16&t=41&hilit=rebirth

The great rebirth debate, avec jusqu'à présent 240 pages à lire tout de même! J'imagine que l'on pourrait en conclure qu'il n'y a pas d'idée définitive là dessus donc, même au sein d'un seul courant.
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Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 27 Sep 2013 - 09:46    Sujet du message: A propos du cycle des renaissances. Répondre en citant

Je recommande aussi dhammawheel, que j'ai fréquenté un peu à son ouverture (par exemple Ben, administrateur, est resté un ami) ... pour finalement basculer sur dharmawheel.net où j'y suis encore de temps en temps.

Sönam
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etiabe
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MessagePosté le: Ven 27 Sep 2013 - 10:20    Sujet du message: A propos du cycle des renaissances. Répondre en citant

Je reviens ici pour remercier Michel N pour son intervention, j'ai mis son blog dans les marque-pages de mon Firefox.

phap et Sönam, merci à vous deux aussi, mais je préfère des textes bien traduits en Français tant les mots employés sont importants pour un sujet aussi complexe que le cycle des renaissances.

Et puis une dernière précision concernant ma démarche, pour qu'il n'y ait pas de confusion.
longchen, tu m'écris : "Je trouve que tu as rapidement trouvé le courant avec lequel tu avais des affinités, ce qui est heureux"

Je n'ai rien trouvé du tout. Je ne suis qu'un débutant qui cherche d'abord à s'informer sur les grands courants actuels du bouddhisme que sont le le Vajrayana, le Theravada, et le Zen.
Il me semble que commencer par le Theravada (« doctrine des Anciens ») est intéressant car il est indiscutable que ce courant est celui qui se revendique le plus des textes les plus anciens qui ont retranscrit la parole du Bouddha.

.


Dernière édition par etiabe le Ven 27 Sep 2013 - 13:30; édité 2 fois
Karma lhamo
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MessagePosté le: Ven 27 Sep 2013 - 11:40    Sujet du message: A propos du cycle des renaissances. Répondre en citant

Sönam a écrit:
Je recommande aussi dhammawheel, que j'ai fréquenté un peu à son ouverture (par exemple Ben, administrateur, est resté un ami) ... pour finalement basculer sur dharmawheel.net où j'y suis encore de temps en temps.

Sönam

Oui tu gardes bien ta position dans les débats. Very Happy
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Contempler le néant et le vide sans renoncer à la compassion.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:34    Sujet du message: A propos du cycle des renaissances.

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