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essai de compréhension du principe de renaissance
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Serge Z.
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MessagePosté le: Mer 26 Aoû 2009 - 22:09    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

un sujet de réflexion pour ceux qui se posent des questions sur la renaissance ...

l'esprit est à l'origine des phénomènes (la matière), c'est l'enseignement de base des 4 Nobles Vérités et du Dharma de Bouddha Sakyamouni.

si le corps (la matière) était à l'origine de l'esprit, à la mort physique (arrêt des fonctions du corps), l'esprit disparaitrait car il aurait perdu son origine.
comme l'esprit est à l'origine de la matière, il n'y a pas cessation de l'esprit à la mort physique ... le continuum des pensées, dans le bardo après la mort, cherchera à retrouver un corps et reprendra (sera à l'origine d') un nouveau corps.
d'où l'objet de l'enseignement du Bouddha, cessation de la souffrance, fin du cycle des renaissances ... transformation (purification) de l'esprit en claire lumière pour finaliser, dans la vacuité dont il n'a jamais été séparé, le retour à la Nature de bouddha.


le principe de renaissance est un point important dans la compréhension, la réalisation du Dharma.
il est bien sur possible de pratiquer la compassion, l'amour et d'autres qualités, mais le bouddhisme n'est pas la seule religion qui enseigne le bien fait de ces qualités.
par contre, le bouddhisme est le seul a enseigner la fin définitive de toutes formes de souffrance, et dans le véhicule du vajrayana, il enseigne que cette libération définitive, l'atteinte de ce nirvana est réalisable dans la vie présente.
néanmoins, pour en arriver à cette compréhension et à cette réalisation il est nécessaire d'avoir éliminé tous doutes concernant la renaissance, car si ce n'est pas le cas, pas d'espoir de réaliser ce suprème objectif.
par contre le principe de renaissance n'est pas un concept si complexe, il est même le plus naturel, le plus évident. le problème, généralement, c'est que nos cultures occidentales nous ont éduqué à "croire" le contraire.

il y a trois façons d'appréhender la renaissance ... par l'analyse logique, par la foi en la parole du Bouddha, et ultimement par la réalisation.
cette dernière façon d'ailleurs implique d'abord que la renaissance ait été approchée d'une des deux autres façons dans un premier temps.
concernant la foi en la parole du Bouddha, j'ai peu de chose à dire ... c'est une affaire individuelle.
concernant l'analyse logique par contre nous pouvons en parler.
L'esprit est à l'origine de la matière, et par voie de conséquence, n'a aucune base pour disparaître lors de la dissolution du corps physique.
j'aimerai poursuivre sur cette lancée en examinant la question d'un point de vue inverse ... si, comme on nous l'a fait croire dans nos cultures occidentales, sans base logique réelle, la matière était à l'origine de l'esprit.
bien entendu cette analyse se base sur la compréhension de la loi de la causalité ... tout effet a au moins une cause et toute cause à au moins une effet ... mais ça je pense que c'est évident pour la plupart d'entre nous, car c'est admis "scientifiquement" dans notre logique occidentale.

si la matière était à l'origine de l'esprit, sans parler du fait que le Bouddha serait un sot et un charlatan, la satisfaction immédiate de la matière serait le but ultime de cette vie. la compassion, l'amour, le respect humain ne seraient plus des valeurs car seul son propre corps, manifestement individuel, n'aurait d'intérèt. la poursuite de l'existence consisterait à satisfaire ce corps le plus souvent possible et sans concepts "moraux" car l'esprit ne serait satisfait que du seul plaisir de son propre corps. La puissance physique individuelle serait la qualité suprème à cultiver, et ce corps n'aurait de cesse que de se satisfaire et de prouver sa superiorité sur le corps "des autres". la violence et la puissance physique, le viol, la brutalité sous toutes ses formes seraient des qualités car elles seraient les seules à satisfaire l'esprit. plus d'humanité, qui n'aurait pas de sens, plus de respect, plus de tendresse ... notre univers serait une jungle, un champ de bataille permanent où tout le monde serait sur ses gardes, et où il n'y aurait confiance en personne, plus de fraternité, plus d'union si ce n'est temporairement pour vaincre d'autres individus.
nous viverions tous à un état plus extrème que celui des bêtes les plus féroces. A terme, l'esprit et ses qualités, la pensée, la réflexion et l'intelligence disparaîtrait car n'auraient plus aucune raison d'être.

voilà quel serait notre monde, si il n'avait pas déjà disparu, si la matière était la cause de l'esprit ... un non sens le plus total.
heureusement Seigneur Bouddha nous enseigne l'existence de la souffrance, l'existence de sa disparition et surtout l'origine de la souffrance, l'interdépendance et l'esprit seul cause de la matière ... et donc le karma, la causalité, qui nous rend responsable, sans l'aide d'un dieu, de nos actes, conséquences qui ne disparaissent pas à l'arret des fonctions vitales de ce corps fait de matière, constitué des cinq agrégats.


n'hésitez pas à poser toutes les questions qui vous feraient encore douter ... aucune question n'est stupide, ne pas partager ses doutes l'est beaucoup plus.

puissent ces quelques lignes participer à la suppression de l'ignorance,
puissent elles aider les êtres à trouver le chemin du bonheur et à réaliser la cessation de la souffrance.


Sönam
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
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MessagePosté le: Mer 26 Aoû 2009 - 22:09    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 21 Jan 2013 - 14:07    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

En ces temps qui courent, il m'a semblé intéressant de réactiver ce sujet ... incomplet d'ailleurs (je me rends compte à le relire). Mais dans ce cas cela devrait donner lieu à questions/débats, ce qui permettrait de le compléter.

Sönam
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MICHEL N
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MessagePosté le: Mer 23 Jan 2013 - 19:04    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

Bonsoir Sonam

je ne sais même pas si on peut dire que le Bouddha a enseigné que l'esprit est à l'origine de la matière o

Pour moi dans ma petite compréhension bien limitée encore, de ces enseignements, corps et esprit - les 5 skandas - sont interdépendants et n'ont aucun soi séparé.
l'esprit n'est pas indépendant du corps, et vice versa...

Si l'esprit était la cause de la matière, qui serait la cause de l'esprit ?

en plus, il n'y a ni commencement, ni fin, seulement continuation...

mais finalement pour moi également peu importe cette question de qu'il y avait au tout début...
Pour le Bouddha aussi, il y a un sutra dit sutra des questions inutiles...

En ce qui concerne la renaissance, la mort, le karma, je te (vous) fait part de toutes mes réflexions (méditations ?) sur ce sujet, que j'ai mises sur mon blog


http://michel1955.blogspot.fr/2013/01/karma-mort-et-renaissance-4.html
Serge Z.
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MessagePosté le: Mer 23 Jan 2013 - 20:04    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

Manopubbaṅgama dhammâ
Manoseṭṭhâ, manomayâ
Manasâ ce paduṭṭhena
Bhasati va karoti va
Tato nam dukkham anveti
Cakkam va vahato padam.

Things are preceded by mind
Ruled by mind, made by mind
If one speaks or acts
With a defiled mind
Then suffering follows
As the wheel the path of the ox

L'esprit précèdent les choses
elles sont gouvernées par l'esprit
Si on parle ou agit
avec un esprit souillé
alors la souffrance suit
comme la roue suit la voie du bœuf

Dhammapada Ch.1 - Yamaka (Twins) (Paires)

C'est le tout premier vers du dhammapada ...


Néanmoins, c'est une vue, et d'autres vues présentent l'esprit et les choses comme interdépendants. Mais ces vues sont beaucoup moins relatives, et sont intemporelles ... dans ce cas la naissance, la disparition et bien entendu la renaissance n'ont plus vraiment de sens.
Mais quelqu'un émettant un doute concernant la renaissance n'est pas en mesure de réaliser l'intemporalité, puisqu'il inscrit la réalité dans la matérialité ... ainsi d'un point de vue relatif, il est juste de dire que l'esprit précède la matière. C'est d'ailleurs l'explication donnée dans la deuxième Noble Vérité.

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
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jeff
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MessagePosté le: Mer 23 Jan 2013 - 22:51    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

Bonjour Sonam,

J'avoue que je ne partage pas tes vues sur la renaissance / l'esprit !
Sönam a écrit:

l'esprit est à l'origine des phénomènes (la matière), c'est l'enseignement de base des 4 Nobles Vérités et du Dharma de Bouddha Sakyamouni.


Je pense que c'est ton interprétation, mais en aucun cas un enseignement de base !
Les 4 nobles vérites enseignent ghukkha, l'origine de dhukkha, la cessation de dhukkha, et le chemin (http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_nobles_v%C3%A9rit%C3%A9s). Il n'est pas question d'un esprit à l'origine des phénomènes, et c'est même l'inverse !
Un des sceaux du bouddhisme, c'est justement Anātman, le non-soi, la négation de l'existence d'un esprit ou d'une âme éternelle qui 'bondit' de vie en vie. (http://fr.wikipedia.org/wiki/An%C4%81tman). "L'esprit" ce n'est qu'un ensemble de phénomènes, comme les autres.


La question des renaissances est donc à poser dans le cadre de l'absence d'une âme ou d'un esprit ; de nombreuses interprétations ont eu lieu à ce sujet dans l'histoire du bouddhisme, et on donné lieu a des systèmes explicatifs très subtils/compliqués.
Pour ceux qui cherchent la position d'une école ancienne, je conseille vivement le livre "Bouddhisme et Re-Naissances Dans la Tradition Theravada" de Treutenaere Didier : il explique avec une très grande clarté ce que le bouddha entendait par "renaissance" !
Chaniwa
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MessagePosté le: Mer 23 Jan 2013 - 23:07    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

@Sonam, j'attends avec impatience la suite de ton explication (tu disais que c'était incomplet)

@jeff:
jeff a écrit:

Pour ceux qui cherchent la position d'une école ancienne, je conseille vivement le livre "Bouddhisme et Re-Naissances Dans la Tradition Theravada" de Treutenaere Didier : il explique avec une très grande clarté ce que le bouddha entendait par "renaissance" !

Tu pourrais synthétiser? Je sais que c'est pas évident, mais j'ai pas le temps d'acheter et de lire tout le livre, dans le futur sans doute.
jeff
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MessagePosté le: Mer 23 Jan 2013 - 23:11    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

Matteo_Ricci a écrit:

@jeff:
Tu pourrais synthétiser? Je sais que c'est pas évident, mais j'ai pas le temps d'acheter et de lire tout le livre, dans le futur sans doute.


On peut trouver une synthèse ici : http://vivekarama.fr/les-enseignements/enseignementbouddha/renaissance
Mais le livre vaut vraiment le détour Wink
Serge Z.
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MessagePosté le: Mer 23 Jan 2013 - 23:50    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

jeff a écrit:
Bonjour Sonam,

J'avoue que je ne partage pas tes vues sur la renaissance / l'esprit !
Sönam a écrit:

l'esprit est à l'origine des phénomènes (la matière), c'est l'enseignement de base des 4 Nobles Vérités et du Dharma de Bouddha Sakyamouni.


Je pense que c'est ton interprétation, mais en aucun cas un enseignement de base !
Les 4 nobles vérites enseignent ghukkha, l'origine de dhukkha, la cessation de dhukkha, et le chemin (http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_nobles_v%C3%A9rit%C3%A9s). Il n'est pas question d'un esprit à l'origine des phénomènes, et c'est même l'inverse !
Un des sceaux du bouddhisme, c'est justement Anātman, le non-soi, la négation de l'existence d'un esprit ou d'une âme éternelle qui 'bondit' de vie en vie. (http://fr.wikipedia.org/wiki/An%C4%81tman). "L'esprit" ce n'est qu'un ensemble de phénomènes, comme les autres.


La question des renaissances est donc à poser dans le cadre de l'absence d'une âme ou d'un esprit ; de nombreuses interprétations ont eu lieu à ce sujet dans l'histoire du bouddhisme, et on donné lieu a des systèmes explicatifs très subtils/compliqués.
Pour ceux qui cherchent la position d'une école ancienne, je conseille vivement le livre "Bouddhisme et Re-Naissances Dans la Tradition Theravada" de Treutenaere Didier : il explique avec une très grande clarté ce que le bouddha entendait par "renaissance" !


Tu confonds esprit et pensées (concepts, soi) ... quand le Bouddha parle de l'esprit (dans le Dhammapada) il parle de sa nature, et non pas du continuum karmique, sujet à renaissance. Mais c'est une compréhension que le théravada ne partage ... c'est donc ton droit de ne pas être d'accord. Cette compréhension apparaît dés le 2ème tour de roue du dharma, avec la compréhension de la nature de bouddha, tatagatha.
Les pensées, le soi, ne sont pas nées par le coup de baguette d'un grand magicien, et une fois son esprit purifié, le Bouddha ne s'est pas transformé en retardé mental ... ainsi donc, au-delà de l'esprit conceptuel (sems), il existe une nature originellement pure, le dharmakaya. Et cette nature originelle, ce dharmakaya, cette base de toutes choses, samsara et nirvana, précède la matière. C'est le sens du premier vers du dhammapada.

Sönam
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jeff
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MessagePosté le: Jeu 24 Jan 2013 - 08:25    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

Sönam a écrit:

Tu confonds esprit et pensées (concepts, soi) ... quand le Bouddha parle de l'esprit (dans le Dhammapada) il parle de sa nature, et non pas du continuum karmique, sujet à renaissance. Mais c'est une compréhension que le théravada ne partage ... c'est donc ton droit de ne pas être d'accord. Cette compréhension apparaît dés le 2ème tour de roue du dharma, avec la compréhension de la nature de bouddha, tatagatha.
Les pensées, le soi, ne sont pas nées par le coup de baguette d'un grand magicien, et une fois son esprit purifié, le Bouddha ne s'est pas transformé en retardé mental ... ainsi donc, au-delà de l'esprit conceptuel (sems), il existe une nature originellement pure, le dharmakaya. Et cette nature originelle, ce dharmakaya, cette base de toutes choses, samsara et nirvana, précède la matière. C'est le sens du premier vers du dhammapada.


Je pense qui ni moi ni le bouddha n'ont évoqué un grand magicien, une baguette magique, ou un retardé mental... Neutral
Le dhammapada est l'un des textes les plus anciens du canon pali, bien antérieur aux développement relatifs au dammakaya, aussi je ne crois pas qu'il s'agit de cela qui est évoqué dans les vers que tu cites. De plus, même dans le contexte du grand véhicule, c'est un des 'corps de bouddha', et non ce qui 'précède la matière'. Si tu cherches 'quelque chose de permanent' qui pourraît renaître, c'est plutot du côté de l'Ālayavijñāna qu'il faut chercher (et c'est encore une fois un développement bien ultérieur au dhammapada, qui n'est pas basé sur le fait que l'esprit précède la matière). Ce dont il est question dans ce premier vers, c'est l'origine de dhukka, pas l'origine de la matière.
Je respecte tes opinions, mais je pense qu'il faut éviter de faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas : si tu ne les présentes pas comme tes interprétations, ça ne fait qu'ajouter à la confusion de ceux qui cherchent à comprendre.
Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 24 Jan 2013 - 10:02    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

jeff a écrit:
Sönam a écrit:

Tu confonds esprit et pensées (concepts, soi) ... quand le Bouddha parle de l'esprit (dans le Dhammapada) il parle de sa nature, et non pas du continuum karmique, sujet à renaissance. Mais c'est une compréhension que le théravada ne partage ... c'est donc ton droit de ne pas être d'accord. Cette compréhension apparaît dés le 2ème tour de roue du dharma, avec la compréhension de la nature de bouddha, tatagatha.
Les pensées, le soi, ne sont pas nées par le coup de baguette d'un grand magicien, et une fois son esprit purifié, le Bouddha ne s'est pas transformé en retardé mental ... ainsi donc, au-delà de l'esprit conceptuel (sems), il existe une nature originellement pure, le dharmakaya. Et cette nature originelle, ce dharmakaya, cette base de toutes choses, samsara et nirvana, précède la matière. C'est le sens du premier vers du dhammapada.


Je pense qui ni moi ni le bouddha n'ont évoqué un grand magicien, une baguette magique, ou un retardé mental... Neutral
Le dhammapada est l'un des textes les plus anciens du canon pali, bien antérieur aux développement relatifs au dammakaya, aussi je ne crois pas qu'il s'agit de cela qui est évoqué dans les vers que tu cites. De plus, même dans le contexte du grand véhicule, c'est un des 'corps de bouddha', et non ce qui 'précède la matière'. Si tu cherches 'quelque chose de permanent' qui pourraît renaître, c'est plutot du côté de l'Ālayavijñāna qu'il faut chercher (et c'est encore une fois un développement bien ultérieur au dhammapada, qui n'est pas basé sur le fait que l'esprit précède la matière). Ce dont il est question dans ce premier vers, c'est l'origine de dhukka, pas l'origine de la matière.
Je respecte tes opinions, mais je pense qu'il faut éviter de faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas : si tu ne les présentes pas comme tes interprétations, ça ne fait qu'ajouter à la confusion de ceux qui cherchent à comprendre.


Jeff,

Avant de vouloir rectifier les erreurs des autres, il est bien d'examiner les siennes. Je ne vais pas continuer cette discussion ... informe-toi correctement.
Ce que j'essayai de te faire comprendre en parlant du grand magicien, c'est qu'à l'esprit (sems) et ses pensées, de même qu'au samsara et même au nirvana, il existait une base (Zhig) dont tout apparaissait et en quoi tout se dissolvait. Si on n'a pas cette compréhension de la base, alors tout ce qui apparaît pourrait être né d'un coup de baguette magique, d'une quelconque entité, comme un espèce de dieu.
L’antériorité du dhammapada n'a pas empêché le Bouddha Shakyamouni de parler de ce qui est, que ce soit dans les 1er, 2ème ou 3ème tours de roue ... sur ce point shravakas et mahayanistes (et vajrayanaistes) divergent, nous n'allons pas faire joujou à rediscuter de ces divergences, l'histoire du bouddhisme l'a assez fait, et ce n'est pas la volonté de ce forum.
Ce qui est permanent est bien le dharmakaya, qui justement est un des trois corps du Bouddha (kaya) et l'ālayavijñāna est, pour les tenants du 3ème tour de roue, la conscience dans laquelle sont stockés les actes (karma), lors du bardö entre la mort et la renaissance, rien à voir avec le dharmakaya. Concept d'Ālayavijñāna qui d'ailleurs n'est pas partagée par la majeure partie des écoles du bouddhisme tibétain.
Je pense que de puiser quelques informations à droite et à gauche dans certains ouvrages et vouloir trop vite faire valoir son savoir nouvellement acquis n'aide pas à une compréhension globale. Effectivement les grands débats philosophiques ont participé au débroussaillage de tout cela, et il est bien de pouvoir avoir lu les grands traités, et débats qui en sont à l'origine ... je te le recommande.
Ta compréhension de dhukka à l'origine de la matière, directement tirée d'une compréhension de l'enseignement du shravakayana n'est que partielle, révise les 12 liens interdépendants et le passage de l'esprit à la matière, le durcissement des pensées. Plus d'études t'amènera à plus de compréhension ... je te le souhaite. Avant cela, évite de faire partager ta propre confusion, simplement parce que tu reproduis un texte, que peut-être n'as tu même pas compris.

Sönam
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MessagePosté le: Jeu 24 Jan 2013 - 10:33    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

Citation:
L’antériorité du dhammapada n'a pas empêché le Bouddha Shakyamouni de parler de ce qui est, que ce soit dans les 1er, 2ème ou 3ème tours de roue ... sur ce point shravakas et mahayanistes (et vajrayanaistes) divergent, nous n'allons pas faire joujou à rediscuter de ces divergences, l'histoire du bouddhisme l'a assez fait, et ce n'est pas la volonté de ce forum.


... Pourtant j'ai l'impression que c'est ce qui se passe ici...

Citation:
Je respecte tes opinions, mais je pense qu'il faut éviter de faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas : si tu ne les présentes pas comme tes interprétations, ça ne fait qu'ajouter à la confusion de ceux qui cherchent à comprendre.


Je trouve qu'il est juste de dire de quel "point de vue" on se place. Selon certains, le premier verset du Dhammapada veut dire une chose, selon d'autres autre chose. Je ne suis pas certain qu'il y ait une seule réponse valable universellement, il y a plusieurs "niveaux", qui sont relativement tous valables là où on se trouve sur le chemin.

Cela dit, selon ma maigre compréhension, après plusieurs années de cheminement et torture intellectuelle, j'ai acquis la compréhension que la matière n'est pas à l'origine de l'esprit (ouf, ça va mieux !), mais mon cheminement n'est pas fini en ce qui concerne l'esprit à l'origine de la matière Sad (ça avance quand même, ça viendra j'espère !)

Edit: non, pas tous valables!


Dernière édition par phap le Jeu 24 Jan 2013 - 11:11; édité 1 fois
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MessagePosté le: Jeu 24 Jan 2013 - 10:44    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

phap a écrit:

Cela dit, selon ma maigre compréhension, après plusieurs années de cheminement et torture intellectuelle, j'ai acquis la compréhension que la matière n'est pas à l'origine de l'esprit (ouf, ça va mieux !), mais mon cheminement n'est pas fini en ce qui concerne l'esprit à l'origine de la matière Sad (ça avance quand même, ça viendra j'espère !)


Ceci dit phap, cette compréhension concerne le relatif ...

Sönam
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MessagePosté le: Jeu 24 Jan 2013 - 10:55    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

Tout à fait. Tout ceci est bien futile finalement, mais tant que cela encombre un peu trop l'esprit et le solidifie ainsi que le monde tel que l'esprit le conçoit, cela empêche de voir que
Citation:
c'est qu'à l'esprit (sems) et ses pensées, de même qu'au samsara et même au nirvana, il existait une base (Zhig) dont tout apparaissait et en quoi tout se dissolvait.

Hommage aux maîtres qui nous enseignent le Dharma!
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jeff
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MessagePosté le: Jeu 24 Jan 2013 - 11:04    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

Sonam,

Tu sous entends que je suis un débutant mal informé, mal documenté, sans compréhension, sans même me connaître ; je ne régirais pas plus à ces arguments ad hominem.

Sönam a écrit:

Avant de vouloir rectifier les erreurs des autres, il est bien d'examiner les siennes. Je ne vais pas continuer cette discussion ... informe-toi correctement.
Ce que j'essayai de te faire comprendre en parlant du grand magicien, c'est qu'à l'esprit (sems) et ses pensées, de même qu'au samsara et même au nirvana, il existait une base (Zhig) dont tout apparaissait et en quoi tout se dissolvait. Si on n'a pas cette compréhension de la base, alors tout ce qui apparaît pourrait être né d'un coup de baguette magique, d'une quelconque entité, comme un espèce de dieu.

Je ne comprends pas ce que l'argument créationniste vient faire dans cette discussion? Quoi qu'il en soit, pas besoin de 'base d’apparition dissolvante' ou d'un dieu pour expliquer l'univers et les pensées : je te renvoie au concept "de base" qu'est la coproduction conditionnée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Coproduction_conditionn%C3%A9e


Sönam a écrit:

L’antériorité du dhammapada n'a pas empêché le Bouddha Shakyamouni de parler de ce qui est, que ce soit dans les 1er, 2ème ou 3ème tours de roue ... sur ce point shravakas et mahayanistes (et vajrayanaistes) divergent, nous n'allons pas faire joujou à rediscuter de ces divergences, l'histoire du bouddhisme l'a assez fait, et ce n'est pas la volonté de ce forum.

Se cacher derrière les divergences des écoles pour affirmer que "l'esprit est à l'origine des phénomènes (la matière), c'est l'enseignement de base des 4 Nobles Vérités et du Dharma de Bouddha Sakyamouni." est regrettable : cette affirmation est une de tes interprétations, ce n'est pas l'objet des 4 nobles vérités et c'est à mon sens elle est contraire aux enseignements...toutes écoles confondues.

Sönam a écrit:

Ce qui est permanent est bien le dharmakaya, qui justement est un des trois corps du Bouddha (kaya) et l'ālayavijñāna est, pour les tenants du 3ème tour de roue, la conscience dans laquelle sont stockés les actes (karma), lors du bardö entre la mort et la renaissance, rien à voir avec le dharmakaya. Concept d'Ālayavijñāna qui d'ailleurs n'est pas partagée par la majeure partie des écoles du bouddhisme tibétain.

Tu évoques le dharmakaya pour étayer tes interprétations quand à la renaissance : je soulignais justement qu'il n'a rien à faire dans cette affaire pour nous.
L'ālayavijñāna, lui, est une des théories pouvant s'approcher de ton idée "d'esprit permanent", c'est pour ça que je l'évoquais, en soulignant que même là, il n'y a pas d'esprit qui crée la matière.


Je souhaite bon courage à ceux qui essayent de comprendre ce qu'est la renaissance, et à qui tu proposes tes interprétations comme des vérités.
Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 24 Jan 2013 - 11:35    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

Bon puisque ton insistance m'oblige à réfuter, passons aux citations.

Concernant la base, le dharmakaya and so on ... :

http://sangha.leforum.eu/t3527-La-Base-dans-Dzogchen-et-les-12-liens-interdependants.htm
http://sangha.leforum.eu/t3467-Naissance-des-etres-sensibles.htm
http://sangha.leforum.eu/t3110-base-et-bases-dans-Dzogchen.htm
http://sangha.leforum.eu/t3143-Vacuite-differentes-vues-Dzogchen.htm
http://sangha.leforum.eu/t3016-La-Base-du-Karma.htm
http://sangha.leforum.eu/t3019-La-division-de-la-base-universelle-et-les-huit-consciences.htm
http://sangha.leforum.eu/t2339-L-esprit.htm
http://sangha.leforum.eu/t1588-12-points-qui-expliquent-la-vue.htm
http://sangha.leforum.eu/t1586-Introduire-la-nature-de-l-esprit.htm
http://sangha.leforum.eu/t1576-Les-Apparitions-de-la-Base-gZhi-sNang.htm

quelques lectures pour commencer à parfaire ta compréhension ... il en est d'autres, préliminaires, si celles-ci sont trop dures à appréhender.

Sönam
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
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