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_bodhi
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 Posté le: Sam 29 Aoû 2015 - 16:38 Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance |
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La parabole du char ne dit pas que le soi est les 5 agrégats mais que le soi est en relation :
| Citation: | Nâgasena: - Bien, ô roi ! Tu sais ce qu’est un char. Il en va de même pour moi : c’est en relation avec les cheveux, avec les poils et ainsi de suite, avec la cervelle, la forme matérielle, les sensations, les notions, les constructions psychiques inconscientes et la conscience sélective qu’a cours ce simple nom : « Nâgasena » ; en vérité absolue, aucune personne ne s’y trouve. Ô roi, la nonne Vajirâ disait ceci au Bienheureux :
« De même que l’on dit ‘char’ en vertu d’un assemblage d’éléments,
De même, là où se trouvent les groupes d’appropriation, on s’accorde à dire ‘être vivant’. » |
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Dans la vacuité, chaque chose dépend de toutes choses, et dans toutes choses il y a l’esprit. |
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| Posté le: Sam 29 Aoû 2015 - 16:38 Sujet du message: Publicité |
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Hyrcan
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| Posté le: Sam 29 Aoû 2015 - 17:33 Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance |
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| _bodhi a écrit: | La parabole du char ne dit pas que le soi est les 5 agrégats mais que le soi est en relation :
| Citation: | Nâgasena: - Bien, ô roi ! Tu sais ce qu’est un char. Il en va de même pour moi : c’est en relation avec les cheveux, avec les poils et ainsi de suite, avec la cervelle, la forme matérielle, les sensations, les notions, les constructions psychiques inconscientes et la conscience sélective qu’a cours ce simple nom : « Nâgasena » ; en vérité absolue, aucune personne ne s’y trouve. Ô roi, la nonne Vajirâ disait ceci au Bienheureux :
« De même que l’on dit ‘char’ en vertu d’un assemblage d’éléments,
De même, là où se trouvent les groupes d’appropriation, on s’accorde à dire ‘être vivant’. » |
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Le soi c'est la relation (la réunion) des 5 agrégats, donc c'est les 5 agrégats en relation entre eux, donc c'est les 5 agrégats
"De même que l’on dit ‘char’ en vertu d’un assemblage d’éléments,
De même, là où se trouvent les groupes d’appropriation, on s’accorde à dire ‘être vivant’"
en vérité absolue, aucune personne ne s’y trouve= aucun soi n'y est dedans (en vérité absolue). Mais conventionnellement on y voit une personne, un soi, ou c'est une personne ou un soi.
Est-ce que tu dirais: il y a une voiture en relation avec l'assemblage de ferrailles que j'ai garé au parking. Non tu dis plus simplement l'assemblage de ferrailles que j'ai garé au parking c'est une voiture. Et bien c'est pareil. |
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_bodhi
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| Posté le: Sam 29 Aoû 2015 - 18:02 Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance |
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Ce n'est pas ce que dit la parabole. La parabole ne dit pas que le soi est la relation entre les agrégats, mais "[le soi] c’est en relation avec ..."
"en relation avec" signifie "à partir de", "en dépendance de". C'est une question de dépendance, pas d'identité.
| Vénérable Walpola Rahula a écrit: | Il y a dans Samyutta-nikaya une conversation lumineuse sur ce point entre un bhikkhu nommé Khemaka et un groupe de bhikkhus. Ces moines demandent à Khemaka si dans les cinq Agrégats il voit un soi ou quelque chose appartenantà un Soi. Khemaka répond " non ". Alors les bhikkhus disent que s’il en est ainsi, c’est qu’il doit être un Arahant libéré de toute impureté. Mais Khemaka confesse que bien qu’il ne trouve pas dans les cinq Agrégats, un Soi ou quelque chose appartenant à un Soi ; " je ne suis pas un Arahant libéré de toute impureté. Amis, en rapport avec les cinq Agrégats d’attachement, j’ai la sensation : " JE SUIS ", mais je ne vois pas clairement : "ceci est JE SUIS. " Puis Khemaka explique que ce qu’il appelle " JE SUIS " n’est ni matière, ni sensation, ni perception, ni formations mentales, ni conscience, ni quelque chose en dehors d’eux. Mais il a sensation : " JE SUIS " en rapport avec les cinq Agrégats d’attachement bien qu’il ne puisse voir clairement " ceci est JE SUIS ". Il dit que c’est comme l’odeur d’une fleur qui n’est ni l’odeur de pétales, ni celle de la couleur, ni celle du pollen, mais l’odeur de la fleur. De plus, Khemaka explique que même une personne qui a atteint les premières étapes de réalisation conserve encore cette sensation de JE SUIS ". Mais plus tard, quand elle a encore progressé cette sensation de " JE SUIS " disparaît elle aussi de même que l’odeur chimique d’une étoffe fraîchement lavée disparaît après un certain temps quand elle a été rangée dans un coffre.
Cette discussion fut si utile et si lumineuse pour eux, qu’à la fin de celle-ci, dit le texte, tous y compris Khemaka lui-même, devinrent des Arahant libérés de toute impureté, s’étant ainsi finalement débarrassés de " JE SUIS ".
http://www.buddhaline.net/La-doctrine-du-non-soi-anatta |
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Dans la vacuité, chaque chose dépend de toutes choses, et dans toutes choses il y a l’esprit. |
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Hyrcan
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| Posté le: Sam 29 Aoû 2015 - 18:06 Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance |
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| _bodhi a écrit: | Ce n'est pas ce que dit la parabole. La parabole ne dit pas que le soi est la relation entre les agrégats, mais "[le soi] c’est en relation avec ..."
"en relation avec" signifie "à partir de", "en dépendance de". C'est une question de dépendance, pas d'identité.
| Vénérable Walpola Rahula a écrit: | Il y a dans Samyutta-nikaya une conversation lumineuse sur ce point entre un bhikkhu nommé Khemaka et un groupe de bhikkhus. Ces moines demandent à Khemaka si dans les cinq Agrégats il voit un soi ou quelque chose appartenantà un Soi. Khemaka répond " non ". Alors les bhikkhus disent que s’il en est ainsi, c’est qu’il doit être un Arahant libéré de toute impureté. Mais Khemaka confesse que bien qu’il ne trouve pas dans les cinq Agrégats, un Soi ou quelque chose appartenant à un Soi ; " je ne suis pas un Arahant libéré de toute impureté. Amis, en rapport avec les cinq Agrégats d’attachement, j’ai la sensation : " JE SUIS ", mais je ne vois pas clairement : "ceci est JE SUIS. " Puis Khemaka explique que ce qu’il appelle " JE SUIS " n’est ni matière, ni sensation, ni perception, ni formations mentales, ni conscience, ni quelque chose en dehors d’eux. Mais il a sensation : " JE SUIS " en rapport avec les cinq Agrégats d’attachement bien qu’il ne puisse voir clairement " ceci est JE SUIS ". Il dit que c’est comme l’odeur d’une fleur qui n’est ni l’odeur de pétales, ni celle de la couleur, ni celle du pollen, mais l’odeur de la fleur. De plus, Khemaka explique que même une personne qui a atteint les premières étapes de réalisation conserve encore cette sensation de JE SUIS ". Mais plus tard, quand elle a encore progressé cette sensation de " JE SUIS " disparaît elle aussi de même que l’odeur chimique d’une étoffe fraîchement lavée disparaît après un certain temps quand elle a été rangée dans un coffre.
Cette discussion fut si utile et si lumineuse pour eux, qu’à la fin de celle-ci, dit le texte, tous y compris Khemaka lui-même, devinrent des Arahant libérés de toute impureté, s’étant ainsi finalement débarrassés de " JE SUIS ".
http://www.buddhaline.net/La-doctrine-du-non-soi-anatta |
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ça n'y change rien, si vraiment tu veux dire que le soi est en relation avec les 5 agrégats tu peux le dire, mais c'est pareil que de dire le soi c'est les 5 agrégats. Dans les 2 cas ça renvoie à la même convention. Aussi le Bouddha n'a jamais dit "le soi n'est pas les 5 agrégats" comme le dit ted car dès qu'on supprime la réunion des 5 agrégats, on supprime le soi (donc les 5 agrégats c'est le soi) .
Biensûr que le mot voiture est en rapport, en relation avec un assemblage de ferrailles, mais c'est pareil que de dire cet assemblage de ferraille est une voiture (ou vice versa).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha
Je ne comprends pas que des intervenants comme toi puisse encore cafouiller avec ça. Que ted ait écrit un peu trop rapidement et que ça méritait une légère précision, ça arrive mais sinon c'est la base du Dharma.
| _bodhi a écrit: | Ce n'est pas ce que dit la parabole. La parabole ne dit pas que le soi est la relation entre les agrégats, mais "[le soi] c’est en relation avec ..."
"en relation avec" signifie "à partir de", "en dépendance de". C'est une question de dépendance, pas d'identité. |
Ben si c'est une question d'identité: on s'identifie à nos 5 agrégats (c'est précisément le je, le moi, ou le soi) |
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Yves
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| Posté le: Sam 29 Aoû 2015 - 18:53 Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance |
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| Hyrcan a écrit: | | ça n'y change rien, si vraiment tu veux dire que le soi est en relation avec les 5 agrégats tu peux le dire, mais c'est pareil que de dire le soi c'est les 5 agrégats. |
non ça n'a rien à voir, le soi est une construction mentale qui peut prendre racine dans les 5 agrégats (et même en dehors comme l'explique si bien la citation du Vénérable Walpola Rahula), mais les 5 agrégats ne sont pas le soi. c'est l'esprit qui identifie dans les 5 agrégats le soi (de façon erroné)
les 5 agrégats sont :... les 5 agrégats! c'est l'esprit qui veut y voir autre chose 
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oui à ce qui est
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Hyrcan
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| Posté le: Sam 29 Aoû 2015 - 18:57 Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance |
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| Yves a écrit: | | les 5 agrégats sont :... les 5 agrégats! c'est l'esprit qui veut y voir autre chose |
Et qu'est-ce qu'il y voit l'esprit ? |
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_bodhi
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| Posté le: Sam 29 Aoû 2015 - 19:11 Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance |
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Le soi.
| Hyrcan a écrit: |
| _bodhi a écrit: | Ce n'est pas ce que dit la parabole. La parabole ne dit pas que le soi est la relation entre les agrégats, mais "[le soi] c’est en relation avec ..."
"en relation avec" signifie "à partir de", "en dépendance de". C'est une question de dépendance, pas d'identité. |
Ben si c'est une question d'identité: on s'identifie à nos 5 agrégats (c'est précisément le je, le moi, ou le soi) |
Puisqu’il n’y a pas de soi véritable, avant de ressentir la nécessité de s’identifier il faut qu’un soi apparaisse, et celui-ci apparaît à partir de l’un des cinq agrégats. Ensuite on dit "le soi est ceci", "le soi est cela".
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Hyrcan
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| Posté le: Sam 29 Aoû 2015 - 19:14 Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance |
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Voici ce que j'ai écrit à 11h18 et 16h33
| Hyrcan a écrit: | | . Car conventionnellement le soi est les 5 agrégats (voir la parabole du char). |
| Hyrcan a écrit: | | en vérité absolue, aucune personne ne s’y trouve= aucun soi n'y est dedans (en vérité absolue). Mais conventionnellement on y voit une personne, un soi, ou c'est une personne ou un soi. |
Donc si tu m'avais lu tu aurais vu que je dis que c'est conventionnellement que l'on dit que le soi est les 5 agrégats.
| _bodhi a écrit: | | Puisqu’il n’y a pas de soi véritable, avant de ressentir la nécessité de s’identifier il faut qu’un soi apparaisse, et celui-ci apparaît à partir de l’un des cinq agrégats. Ensuite on dit "le soi est ceci", "le soi est cela". |
Le soi n'apparait pas à partir d'un agrégat mais à partir de la réunion des 5.
Qu'est ce que ça veut dire on dit que le soi est ceci ou cela?? 
Le soi c'est la réunion de 5 agrégats, c'est pas plus compliqué que cela. C'est une convention, qui n'existe pas dans l'absolu, c'est tout.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha |
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Yves
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| Posté le: Sam 29 Aoû 2015 - 20:38 Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance |
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il est difficile d'avoir raison avec la colère
bien à toi 
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Hyrcan
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| Posté le: Sam 29 Aoû 2015 - 20:51 Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance |
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| Yves a écrit: | il est difficile d'avoir raison avec la colère
bien à toi |
C'est à mon propos que tu parles? Je ne suis pas en colère mais plutôt peiné de voir que des responsables du forum soient aussi incompétents sur les bases du Dharma.
Si j'ai raison? Ben je l'ai expliqué en large et en travers... + ce lien
https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha
qui résume très bien ce que sont les 5 agrégats
a+ |
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ted
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| Posté le: Sam 29 Aoû 2015 - 21:00 Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance |
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| Hyrcan a écrit: | | ted a écrit: | Ensuite, on n'a pas "remplacé" l'âme par les agrégats. En effet le Bouddha précise bien que le soi n'est pas les 5 agrégats, n'est pas l'un des agrégats, et n'est pas non plus en dehors des agrégats. Mais alors où est-il ? Nulle part, car il n'y a pas de soi. Mais alors qui est-ce qui fait ce constat ? Toute la question est là.  |
Je dirais plutôt que le Bouddha dit que le soi n'est pas dans les 5 agrégats. Car conventionnellement le soi est les 5 agrégats (voir la parabole du char).
(mais c'est vrai que Rahula ne dit pas qu'on a "remplacé" l'âme par les 5 agrégats ) |
Hyrcan,
Il n'y a pas de "soi" dans le Dharma du Bouddha. C'est le B.A. BA.
Tu m'épates là. .
Ou alors, c'est une petite provocation calculée de ta part. 
La parabole du char explique justement que l'appellation char est une convention. On utilise les identités, le terme "je" par exemple conventionnellement. Le soi est une construction mentale. Une illusion.
Mais il n'y a pas de soi. Je ne discuterai pas la dessus, ça fait partie des fondamentaux du bouddhisme. C'est comme si tu disais que le karma n'existait pas.
La charte du forum interdit de remettre en cause les fondamentaux du bouddhisme.
Surtout quand on est soi même un fervent chrétien converti, qui ne s'en cache pas.
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Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit |
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Hyrcan
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| Posté le: Sam 29 Aoû 2015 - 21:08 Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance |
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| ted a écrit: | | Hyrcan a écrit: | | ted a écrit: | | Ensuite, on n'a pas "remplacé" l'âme par les agrégats. En effet le Bouddha précise bien que le soi n'est pas les 5 agrégats, n'est pas l'un des agrégats, et n'est pas non plus en dehors des agrégats. Mais alors où est-il ? Nulle part, car il n'y a pas de soi. Mais alors qui est-ce qui fait ce constat ? Toute la question est là. |
Je dirais plutôt que le Bouddha dit que le soi n'est pas dans les 5 agrégats. Car conventionnellement le soi est les 5 agrégats (voir la parabole du char).
(mais c'est vrai que Rahula ne dit pas qu'on a "remplacé" l'âme par les 5 agrégats ) |
Hyrcan,
Il n'y a pas de "soi" dans le Dharma du Bouddha. C'est le B.A. BA.
Tu m'épates là. .
Ou alors, c'est une petite provocation calculée de ta part.
La parabole du char explique justement que l'appellation char est une convention. On utilise les identités, le terme "je" par exemple conventionnellement. Le soi est une construction mentale. Une illusion.
Mais il n'y a pas de soi. Je ne discuterai pas la dessus, ça fait partie des fondamentaux du bouddhisme. C'est comme si tu disais que le karma n'existait pas.
La charte du forum interdit de remettre en cause les fondamentaux du bouddhisme.
Surtout quand on est soi même un fervent chrétien converti, qui ne s'en cache pas.
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Vous êtes fatigants. Biensûr que si il y a la notion du soi dans le Dharma (l'Enseignement) du Bouddha!
Je l'ai dit en large et en travers que c'est une convention!
Je ne remets pas en cause les fondamentaux je vous les explique car manifestement vous ne les connaissez pas.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha
Et puis après tout, si vous voulez répandre de fausses notions tant pis pour vous et vos lecteurs... 
Arrête avec ton truc de chrétien, ça n'affecte pas mes connaissances du bouddhisme (ça les renforce même car je passe mon temps à étudier les deux si tu veux savoir et c'est par le bouddhisme que j'ai commencé mon chemin spirituel...). |
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Yves
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| Posté le: Dim 30 Aoû 2015 - 00:05 Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance |
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je cite ton propre article https://fr.wikipedia.org/wiki/Skandha:
| Citation: | | La notion d'agrégat affirme au contraire la caractéristique du « non-soi » |
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Hyrcan
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| Posté le: Dim 30 Aoû 2015 - 01:26 Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance |
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Mais biensûr puisque les cinq agrégats sont "non-soi" (ils n'existent pas) de manière absolue. Il n'y a que de manière relative vue avec la vue erronée qu'ils sont pris pour un soi existant par lui-même.
On peut voir le soi (les 5 agrégats) de 2 manières ------> une manière erronée où il est pris pour vrai existant indépendamment et permanent (c'est le samsara), ou vu de manière juste où on sait ce qu'il est: une illusion, une simple convention, qu'il n'existe qu'en interdépendance et qu'il est impermanent (c'est la caractéristique du "non-soi").
L"article dit bien aussi à plusieurs reprises:
- Dans le bouddhisme on compte cinq agrégats (pañcaskandhī) constitutifs de l'individu
- Les cinq skandhas sont les seuls constituants de ce qui est communément appelé : une personne, un être
- Ce sont « les cinq aspects sous lesquels le bouddhisme a résumé tous les phénomènes physiques et mentaux de l'existence et qui apparaissent à l'homme ignorant comme étant son ego ou sa personnalité
On dirait que ces notions vous ne les saisissiez jamais.  C'est assez catastrophique (et attristant) alors que vous intervenez en permanence sur le forum |
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ted
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| Posté le: Dim 30 Aoû 2015 - 11:26 Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance |
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| Hyrcan a écrit: |
On dirait que ces notions vous ne les saisissiez jamais. C'est assez catastrophique (et attristant) alors que vous intervenez en permanence sur le forum |
C'est bon Hyrcan. C'est toi qui cultive l'ambiguïté. N'essaie pas de surcroît de discréditer les intervenants qui essaient de clarifier tes propos.
Ce n'est pas même chose de dire que dans le bouddhisme il y a un soi, que de dire que dans le bouddhisme, le soi est une illusion.
Justement, sachant que le soi est une illusion, on devrait éviter les tournures de phrase qui laissent penser le contraire. Histoire de ne pas entretenir de confusion.
| Hyrcan a écrit: | | conventionnellement le soi est les 5 agrégats (voir la parabole du char). |
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Dernière édition par ted le Dim 30 Aoû 2015 - 11:42; édité 1 fois |
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| Posté le: Aujourd’hui à 17:34 Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance |
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