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essai de compréhension du principe de renaissance
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Hyrcan
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MessagePosté le: Dim 30 Aoû 2015 - 13:03    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

ted a écrit:
Hyrcan a écrit:

On dirait que ces notions vous ne les saisissiez jamais. Crying or Very sad C'est assez catastrophique (et attristant) alors que vous intervenez en permanence sur le forum Crying or Very sad Crying or Very sad

C'est bon Hyrcan. Smile C'est toi qui cultive l'ambiguïté. N'essaie pas de surcroît de discréditer les intervenants qui essaient de clarifier tes propos. Smile
Ce n'est pas même chose de dire que dans le bouddhisme il y a un soi, que de dire que dans le bouddhisme, le soi est une illusion.

Justement, sachant que le soi est une illusion, on devrait éviter les tournures de phrase qui laissent penser le contraire. Histoire de ne pas entretenir de confusion.

Hyrcan a écrit:
conventionnellement le soi est les 5 agrégats (voir la parabole du char).

J'ai voulu précisé que le Bouddha dit plutôt que le soi n'est pas dans les 5 agrégats. Puis, préciser que penser que le soi est les 5 agrégats, est une convention (l'erreur qui vaut notre pérégrination dans le samsara), c'était à mes yeux le sens de ma phrase:
conventionnellement le soi est les 5 agrégats (voir la parabole du char)

En tout cas je ne me suis pas arrêté à dire "dans le bouddhisme il y a un soi" et point barre. J'ai même par la suite indiqué qu'il est une illusion (ce que j'entendais dès le départ par "conventionnellement", désolé si je n'ai pas été compris).

bien à vous,
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MessagePosté le: Dim 30 Aoû 2015 - 13:03    Sujet du message: Publicité

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_bodhi
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MessagePosté le: Dim 30 Aoû 2015 - 20:16    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

Pour précision, il est fait une distinction entre le soi qui est une illusion et qui n'a aucune existence, et la personne (plutôt que le soi qui prête à confusion comme le dit ted) qui existe (par convention) et qui est simplement imputée par l'esprit.
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Hyrcan
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MessagePosté le: Dim 30 Aoû 2015 - 20:59    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

_bodhi a écrit:
Pour précision, il est fait une distinction entre le soi qui est une illusion et qui n'a aucune existence, et la personne (plutôt que le soi qui prête à confusion comme le dit ted) qui existe (par convention) et qui est simplement imputée par l'esprit.

Bonjour,

Pour moi je n'y vois pas trop de différence. Si tu observes quelqu'un tu vois une personne agissante, tu ne vois pas un soi agissant. Mais de l'intérieur (de son mental) ce même quelqu'un identifie personne et soi. D'ailleurs, à ce qu'il me semble on parle rarement de personne dans le bouddhisme (sinon justement pour l'interchanger avec le soi) et on associe fréquemment la notion de non-soi (anatman) à l'impersonnalité.

Tu écris:
et la personne (plutôt que le soi qui prête à confusion comme le dit ted) qui existe (par convention)...
J'ai du mal à comprendre ta phrase avec les parenthèses. Si on retire ta remarque concernant le soi qui prête à confusion, on obtient:
[et la personne... qui existe (par convention)...]
Est-ce à dire que la personne existe par convention?
Pour ma part, je pense que oui d'un point de vue bouddhiste. Ce qui ne la différencie guère du soi.

Tu écris:
la personne... qui est simplement imputé par l'esprit
Qu'est-ce tu entends par esprit?
Le corps n'est-il pas lui aussi constitutif de la personne?

Tu écris aussi:
le soi qui est une illusion et qui n'a aucune existence
Le soi, si il est une illusion d'un point de vue juste, a quand même une existence en dépendance d'un point de vue juste aussi.

Enfin, dans ma phrase:
conventionnellement le soi est les 5 agrégats (voir la parabole du char)
Je ne parle pas de la notion de personne, donc je ne vois pas en quoi cela prête à confusion. Certes après je parle de personne mais c'est après (dans une réponse que je te fais, à toi).
_bodhi
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MessagePosté le: Lun 31 Aoû 2015 - 19:21    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

Si tu veux mon avis il faut garder "soi" pour dénommer l'existence inhérente, et "non-soi" pour dénommer l'absence d'existence inhérente. Il faut éviter de parler de "soi conventionnel". Il n'y a pas de soi, point barre comme tu dis Wink ; introduire le "soi conventionnel" même si c'est possible, peut entraîner la confusion. La preuve en est que nous sommes tous tombés dans le panneau, avec toute la polémique qui s'en est suivie. Rolling Eyes

Hyrcan a écrit:
Tu écris:
et la personne (plutôt que le soi qui prête à confusion comme le dit ted) qui existe (par convention)...
J'ai du mal à comprendre ta phrase avec les parenthèses. Si on retire ta remarque concernant le soi qui prête à confusion, on obtient:
[et la personne... qui existe (par convention)...]
Est-ce à dire que la personne existe par convention?
Pour ma part, je pense que oui d'un point de vue bouddhiste. Ce qui ne la différencie guère du soi.

Donc, par rapport à ce que j'ai indiqué juste avant, on ne peut pas confondre "soi" et "personne qui existe par convention", puisque l'un n'existe pas du tout, ni de manière ultime, ni de manière relative ou conventionnel, tandis que l'autre existe de manière relative ou conventionnel.

Hyrcan a écrit:
Tu écris:
la personne... qui est simplement imputé par l'esprit
Qu'est-ce tu entends par esprit?
Le corps n'est-il pas lui aussi constitutif de la personne?

L'esprit conceptuel impute les phénomènes, y compris les personnes. Il n'y a personne en réalité ; pas de soi de la personne. Cependant l'esprit conceptuel impute la personne.

Hyrcan a écrit:
Tu écris aussi:
le soi qui est une illusion et qui n'a aucune existence
Le soi, si il est une illusion d'un point de vue juste, a quand même une existence en dépendance d'un point de vue juste aussi.

Je pense que tu comprends mieux ce que j'ai voulu dire au regard de ce que je viens de dire plus haut.

Hyrcan a écrit:
Enfin, dans ma phrase:
conventionnellement le soi est les 5 agrégats (voir la parabole du char)
Je ne parle pas de la notion de personne, donc je ne vois pas en quoi cela prête à confusion. Certes après je parle de personne mais c'est après (dans une réponse que je te fais, à toi).

Idem. Le soi (conventionnel, ok) ne peut pas être les 5 agrégats. Le dire comme ça, c'est à mon avis au mieux prêter à confusion, au pire pervertir les textes. Soi et conventionnel sont antinomiques. Soi, c'est trop connoté. Essayons d'utiliser les mêmes termes pour exprimer les mêmes idées. Il n'y a pas de soi du char. Le char est juste imputé en dépendance de l'essieu, etc.

Citation:
Milinda à Nâgasena ; c’est en relation avec le timon, l’essieu, les roues, la caisse et la hampe de l’étendard qu’a cours la dénomination, la désignation, l’ap­pellation, l’usage commun, le nom « char ».


Bon, après tu fais comme tu veux, mais je ne discuterai plus avec toi sinon c'est la prise de tête garantie.
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Hyrcan
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MessagePosté le: Lun 31 Aoû 2015 - 19:59    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

_bodhi a écrit:
Si tu veux mon avis il faut garder "soi" pour dénommer l'existence inhérente, et "non-soi" pour dénommer l'absence d'existence inhérente. Il faut éviter de parler de "soi conventionnel". Il n'y a pas de soi, point barre comme tu dis Wink ; introduire le "soi conventionnel" même si c'est possible, peut entraîner la confusion. La preuve en est que nous sommes tous tombés dans le panneau, avec toute la polémique qui s'en est suivie. Rolling Eyes .
Je ne suis pas d'accord. Le Bouddha a enseigné qu'il y a deux vues de la réalité. Et même si c'est compliqué de ne pas se mélanger les pinceaux avec ces deux vues, elles sont inséparables. C'est un point important du Mahayana: elles sont opposées, inséparables, et de même essence.
Le Bouddha a toujours dit qu'il faut voir les deux.
_bodhi a écrit:
Hyrcan a écrit:
Tu écris:
et la personne (plutôt que le soi qui prête à confusion comme le dit ted) qui existe (par convention)...
J'ai du mal à comprendre ta phrase avec les parenthèses. Si on retire ta remarque concernant le soi qui prête à confusion, on obtient:
[et la personne... qui existe (par convention)...]
Est-ce à dire que la personne existe par convention?
Pour ma part, je pense que oui d'un point de vue bouddhiste. Ce qui ne la différencie guère du soi.

Donc, par rapport à ce que j'ai indiqué juste avant, on ne peut pas confondre "soi" et "personne qui existe par convention", puisque l'un n'existe pas du tout, ni de manière ultime, ni de manière relative ou conventionnel, tandis que l'autre existe de manière relative ou conventionnel.
Je ne suis pas biensûr d'accord non plus puisque le soi existe bien par convention, et ce n'est qu'ultimement qu'il n'existe pas. Le soi est un phénomène mental, et comme tous les phénomènes il existe en dépendance et il n'existe pas ultimement.
_bodhi a écrit:
Hyrcan a écrit:
Tu écris:
la personne... qui est simplement imputé par l'esprit
Qu'est-ce tu entends par esprit?
Le corps n'est-il pas lui aussi constitutif de la personne?

L'esprit conceptuel impute les phénomènes, y compris les personnes. Il n'y a personne en réalité ; pas de soi de la personne. Cependant l'esprit conceptuel impute la personne.
Il n'y a personne en réalité ultime, mais il y a une personne en réalité relative (en dépendance); de même pour le soi.
Dire il n'y a personne en réalité -point barre-, c'est occulter qu'il y en a une relativement (réalité relative). Or je le répète, le Bouddha enseigne deux vues de la Réalité. C'est pourquoi quand on dit ceci existe ou pas en réalité, il faut toujours préciser de quelle réalité on parle, sinon c'est là que la confusion s'installe.

Faisant un très court résumé, je dirai qu'il y a une réalité relative qui peut être appréhendée selon deux vues: une vue erronée (c'est le samsara) et une vue juste (c'est la vue de l'interdépendance des phénomènes).
Et une réalité absolue qui est non-composée.
Yves
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MessagePosté le: Lun 31 Aoû 2015 - 20:15    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Or je le répète, le Bouddha enseigne deux vues de la Réalité.


non il n'enseigne pas ça du tout; encore une fois ton propos est erroné. le Bouddha dit qu'il y a la réalité relative que l'esprit ignorant crée. Mais son message est très clair, cette vision de la réalité est du à l'ignorance.

lui enseigne qu'il y a un au-delà, "une réalité ultime". le Bouddha nous invite à prendre conscience de notre ignorance et nous enseigne le Dhamma ou "réalité ultime"; il n'enseigne pas l'ignorance

bien à toi


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MessagePosté le: Lun 31 Aoû 2015 - 20:15    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

Bonjour à tous,

J'étais absent quelques jours et j'ai commencé à lire les nouveaux dialogues de ce fil ... je n'a pas tout lu, ce qui me permet de rester en dehors de la "partie de ping-pong".
Attention ... pas de "ad hominem".

Concernant le fil lui-même ...

L'individu que "nous" sommes, dans notre incarnation, n'a pas d'existence qui lui est propre. Quelque soit la façon que nous cherchions, il ne nous sera pas possible de définir cette individu en terme "individuel", c'est à dire d'un "soi".
Ce que nous trouverons, ce sont les 5 skandhas, un agrégat, un ensemble, un groupe, que "l'esprit" agglutine/consolide (pour des raisons expliqués dans les 4 Nobles Vérités et enseignements suivants - c'est une des bases de l'enseignement du dharma) pour exister".
C'est expliqué dans l'article correspondant de Wikipedia ... peut-être présenté d'une façon confuse.
1. "Les cinq skandhas sont les seuls constituants de ce qui est communément appelé : une personne". Ce sont les cinq aspects sous lesquels le bouddhisme résume tous les êtres et phénomènes, et qui apparaissent à l'être ignorant comme étant un "soi", "son soi".
2. "La conception d'agrégats va à l'encontre de la croyance en la personne et son essence, ou ātman, concept hindouiste. La notion d'agrégat affirme au contraire la caractéristique du « non-soi », anātman."
3. "L'attachement excessif à l'un de ces agrégats provoque la souffrance (dukkha), par ignorance (de l'esprit - sems) de sa véritable nature".

Le problème de Wikipedia c'est sa superficialité ... modèle "digest" à l'américaine.

Sönam
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Hyrcan
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MessagePosté le: Lun 31 Aoû 2015 - 20:20    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

Yves a écrit:
Hyrcan a écrit:
Or je le répète, le Bouddha enseigne deux vues de la Réalité.


non il n'enseigne pas ça du tout; encore une fois ton propos est erroné. le Bouddha dit qu'il y a la réalité relative que l'esprit ignorant crée. Mais son message est très clair, cette vision de la réalité est du à l'ignorance.
Je t'assure qu'il enseigne aussi que la réalité relative peut être vue de manière juste, c'est la vue de l'interdépendance (ou de la production conditionnée).
Ce n'est que quand cette même réalité relative est vue de façon erronée (ignorance) qu'on la qualifie de samsara.

Et deuxième réalité: la réalité absolue qui est non-conditionnée.
Karma Trinley Puntsok
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MessagePosté le: Lun 31 Aoû 2015 - 20:27    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Je t'assure qu'il enseigne aussi que la réalité relative peut être vue de manière juste, c'est la vue de l'interdépendance (ou de la production conditionnée).
Ce n'est que quand cette même réalité relative est vue de façon erronée (ignorance) qu'on la qualifie de samsara.




L'ignorance n'est pas la cause première de la co production conditionnée?
Hyrcan
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MessagePosté le: Lun 31 Aoû 2015 - 20:31    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

Karma Trinley Puntsok a écrit:
Hyrcan a écrit:
Je t'assure qu'il enseigne aussi que la réalité relative peut être vue de manière juste, c'est la vue de l'interdépendance (ou de la production conditionnée).
Ce n'est que quand cette même réalité relative est vue de façon erronée (ignorance) qu'on la qualifie de samsara.

L'ignorance n'est pas la cause première de la co production conditionnée?
L'ignorance (qui induit le samsara) c'est de ne pas voir la production conditionnée, de ne pas voir que les phénomènes sont en dépendance les uns les autres et impermanents.
Cette ignorance est donc de penser que les phénomènes et surtout le soi sont permanents et indépendants, ou encore qu'ils existent ultimement.

L'ignorance est la cause de la coproduction conditionnée dans la mesure où la coproduction conditionnée n'est pas vue. le samsara c'est précisément d'ignorer y être. Dès qu'on sait être dans le samsara, on peut cheminer pour ne plus y être.
Yves
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MessagePosté le: Lun 31 Aoû 2015 - 22:01    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

sans doute je m'exprime mal et nous sommes d'accord sur le fond, je mets cette citation qui exprime bien mieux ce que j'essaye de dire:

Ajahn Chah a écrit:
Il est utile de comprendre les conventions. C'est exactement ce que l'on fait quand on vit dans le monde : on apprend à connaître le bon moment, le bon endroit et à connaître les gens. Pourquoi n’est-il pas correct d'aller à l'encontre des conventions ? A cause des gens ! Il faut que vous soyez intelligent, que vous connaissiez à la fois la convention et la Libération, et sachiez quel est le bon moment pour exprimer l’une et l’autre. Si nous savons comment utiliser à bon escient les règles et les conventions, nous sommes compétents. Si nous essayons de nous comporter selon un plus haut niveau de réalité à un moment inopportun, ce n’est pas juste.

En quoi n’est-ce pas juste? A cause des pollutions mentales des gens, voilà tout ! Tout le monde a ce type de pollutions. Dans une certaine situation, nous nous comportons d’une certaine manière et, dans une autre situation, nous devons nous comporter d'une autre manière. Nous devons connaître ce qui se fait et ce qui ne se fait pas parce que nous vivons au sein des conventions. Les problèmes surviennent parce que les gens s'y accrochent. Si nous supposons qu'une chose existe, eh bien, elle existe! Elle existe car nous supposons qu'elle est là. Mais si on regarde de près, dans la sens absolu, elle n'existe pas vraiment...

... Il est donc important de connaître à la fois la convention et la Libération. Les conventions ont une utilité mais, en vérité, il n'y a rien derrière. Les gens eux-mêmes n'existent pas. Ils ne sont qu’une agglomération d'éléments nés à partir de certaines causes et dépendant de certaines conditions ; ils existent pendant un temps puis ils disparaissent tout naturellement. Nul ne peut s'opposer à ce processus ni le maîtriser. Mais, sans les conventions, nous ne pourrions plus nous exprimer : nous n'aurions pas de nom, pas de mots, pas de pratique, pas de travail. Les règles et les conventions ont été établies pour nous donner un langage, pour que les choses soient plus pratiques... et c'est tout.

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MessagePosté le: Mar 1 Sep 2015 - 07:16    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

Yves a écrit:
Ajahn Chah a écrit:
Les gens eux-mêmes n'existent pas. Ils ne sont qu’une agglomération d'éléments nés à partir de certaines causes et dépendant de certaines conditions ; ils existent pendant un temps puis ils disparaissent tout naturellement.


Nous nous imaginons être plus que ça ; nous imaginons les autres être plus que ça ; c'est la saisie d'un soi. Ça entraîne jalousie, désir et autres émotions conflictuelles, lesquelles engendrent les actes karmiques qui laissent des empreintes lesquelles sont activées par les conditions secondaires et nous font éprouver de nouvelles émotions conflictuelles, et ainsi de suite.
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MessagePosté le: Ven 20 Nov 2015 - 17:50    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

Hyrcan a écrit:


Faisant un très court résumé, je dirai qu'il y a une réalité relative qui peut être appréhendée selon deux vues: une vue erronée (c'est le samsara) et une vue juste (c'est la vue de l'interdépendance des phénomènes).
Et une réalité absolue qui est non-composée.


Normalement les vérités conventionnelles (ou relatives) sont dites être des vérités trompeuses parce qu'elles apparaissent exister par elles-mêmes. Je ne vois pas comment des vérités trompeuses pourraient être autre part que dans le samsara.

Il y a effectivement deux catégories de perceptions conceptuelles, l'une valide et l'autre erronée, mais celle qui est erronée ne rentre pas dans le cadre de la réalité relative. D'abord il y a les perceptions conceptuelles valides (par exemple simple imputation d'un je sur une base d'agrégats), ensuite si on n'est pas au minimum un arhat, il y a les perceptions conceptuelles erronées (par exemple conception d'un je véritable à partir de la simple imputation d'un je). D'autre part les perceptions conceptuelles valides (réalité relative indiquée par le Bouddha) apparaissent effectivement à partir de la co-production conditionnée. Mais, étant donné que c'est l'ignorance qui donne l'impulsion à cette co-production de phénomènes, une fois l'ignorance éradiquée, la co-production de phénomènes doit cesser.

edit : voir la partie de phrase barrée
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MessagePosté le: Mar 5 Jan 2016 - 22:17    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

Thich Nhat Hanh a écrit:
Pour vous, qu'est-ce que naître ? La plupart des gens pensent que la naissance signifie que quelque chose commence à exister et que ce quelque chose n'existait pas avant. Dans notre esprit, nous avons le concept que la naissance signifie qu'à partir de rien vous devenez soudain quelque chose. C'est ainsi que la plupart des gens définiraient la naissance. Mais avec le regard profond nous voyons que cette définition n'est pas correcte. On ne peut pas devenir quelque chose à partir de rien.
[...]
Je peux dire à la flamme : "Chère flamme, veux-tu te manifester ? " Et quand je frotte l'allumette, la flamme s'exécute. Mais j'aimerais aussi lui demander : D'où viens-tu ? La flamme pourrait répondre : "Cher Thây, je viens de nulle part et je ne vais nulle part. Quand les conditions sont réunies, je me manifeste." C'est la vérité de la nature du sans venir et du sans partir.
[...]
Huit concepts de base servent à nourrir notre peur : les notions de naissance et de mort, d’aller et de venir, d’identique et de différent, d’être et de non-être. Ces notions nous empêchent d’être heureux. L’enseignement donné pour contrer ces notions s’appelle les « huit négations », à savoir la non-naissance, la non-mort, le sans venir ni partir, ni identique ni différent, ni être ni non-être.
Il n'y a ni mort ni peur

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Hyrcan
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MessagePosté le: Lun 1 Mai 2017 - 08:01    Sujet du message: essai de compréhension du principe de renaissance Répondre en citant

_bodhi a écrit:
Hyrcan a écrit:


Faisant un très court résumé, je dirai qu'il y a une réalité relative qui peut être appréhendée selon deux vues: une vue erronée (c'est le samsara) et une vue juste (c'est la vue de l'interdépendance des phénomènes).
Et une réalité absolue qui est non-composée.


Normalement les vérités conventionnelles (ou relatives) sont dites être des vérités trompeuses parce qu'elles apparaissent exister par elles-mêmes. Je ne vois pas comment des vérités trompeuses pourraient être autre part que dans le samsara.

Toute chose, tout phénomène peut ainsi être envisagé à deux niveaux de réalité : celui de la vérité relative et celui de la vérité ultime. Ces deux vérités correspondent à deux points de vue, deux visions de la réalité : la réalité ou vision relative est relativement ou conventionnellement vraie et finalement illusoire ; la vérité ou vision ultime est définitivement vraie ; étant l’expérience authentique au-delà de toutes les illusions.
Kalou Rinpoché
La voie du Bouddha" - Kalou Rimpoché éditions du Seuil p.77
http://www.buddhawiki.net/bwiki/bin/view/RevuesDharma/D35A2

La réalité relative ou réalité d'enveloppement, réalité de surface, ou réalité conventionnelle se rapporte au mode d'apparence des phénomènes et de l'existence. Elle décrit non seulement comment apparaissent les choses aux yeux des êtres, mais aussi les mécanismes de la causalité, les interactions entre les phénomènes (interdépendance), bref l'efficience de l'existence phénoménale
Philippe Cornu
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_Vérités
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