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Travail sur la VACUITE DU "JE" (questions)
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Nyukid
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MessagePosté le: Mer 27 Nov 2013 - 13:53    Sujet du message: Travail sur la VACUITE DU "JE" (questions) Répondre en citant

Bonjour ! Depuis hier, je potasse la notion de vacuité du JE.
Je m'excuse de lancer un nouveau sujet là dessus, alors qu'il en existe sûrement déjà, j'ai cherché, et d'ailleurs, celui-ci m'a appris des choses intéressantes :
http://sangha.leforum.eu/t4094-Questions-autour-de-la-notion-de-vacuite.htm

Cependant, mon esprit n'est pas encore très clair...
Voilà, j'ai lu qu'il n'existait pas de "JE", car s'il existait il y aurait pu y avoir 4 hypothèses :

1) JE = Notre corps
2) JE = Notre esprit
3) JE = Notre corps + notre esprit
4) JE = autre chose que notre corps+notre esprit


Déjà, hypothèse 1 : ce qui me chiffonne, c'est que je ne comprends pas bien quelles limites on fixe au terme "corps" ?
Est ce que c'est "notre apparence humaine, notre sang, notre chair, nos organes et donc y compris notre cerveau (et j'en passe bien sûr)" ?
Je suis OK avec la première hypothèse au sens où si JE = notre corps, alors on ne pourrait pas renaître car on ne peut pas ressusciter. (là encore il faut en être pleinement convaincu : et si ce n'était pas le cas? alors notre JE pourrait être notre corps, non?)
Mon avis : pourquoi JE ne pourrait il pas être notre cerveau ??? Enfin... le souci c'est que le cerveau dépend du corps. C'est ça?

Ensuite, hypothèse 2 :
j'ai lu que "notre esprit" se compose de 4 agrégats :
- les perceptions (ce que l'on ressent grâce au monde des 5 sens + le mental)
- les sensations (c'est une sorte de jugement de valeur de nos perceptions : est ce que ça nous procure du plaisir/douleur/indifférence)
- l'intention (nos décisions nous font agir, et génère du karma positif ou négatif selon ce que l'on pense/dit/fait)
- la conscience (et alors là j'ai rien compris ce que c'était...)
j'ai aussi lu que notre esprit est indépendant des 5 sens et indépendant du cerveau. Et que l'esprit n'est pas une entité éternelle (car en constant changement pour cause : nos perceptions par exemple).
Donc, là, je conçois que notre esprit ne peut pas être notre "JE".

Puis, Hypothèse 3 : si on a réussi à prouver les 2 précédents, alors on en conclut que ça peut pas être son assemblage.
Bizarre... - + - = + non ?
Il est dit que notre corps est déjà un assemblage qui n'est pas notre je. Idem pour notre esprit.
Moi je ne comprends pas pourquoi ils ne pourraient pas être complémentaires pour former un JE ?
(dans l'hypothèse où l'on ne croit pas en la renaissance, c'est envisageable de croire que JE est notre esprit+notre corps, non?)

Enfin, hypothèse 4 : si JE est quelque chose de séparé de notre corps et de notre esprit.
Cela signifierait qu'en disant JE on ne fasse ni référence à notre esprit, ni à notre corps.
En effet, ça me semble difficilement concevable... Ou alors c'est que JE est quelque chose de vraiment très bizarre :S

Voilà, j'espère que quelqu'un me répondra, je suis tout à fait ouverte à changer ma façon de raisonner (je ne demande que ça d'ailleurs, sinon je ne serais pas ici ^^)
Merci d'avance !!!!
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MessagePosté le: Mer 27 Nov 2013 - 13:53    Sujet du message: Publicité

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DoesItMatter
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MessagePosté le: Mer 27 Nov 2013 - 21:45    Sujet du message: Travail sur la VACUITE DU "JE" (questions) Répondre en citant

Bonjour Nyukid,
de mon point de vue, dans l'existence du JE, le premier mot à analyser est EXISTER.

il faut différencier "EXISTER" et "exister".
"EXISTER" signifie "être (vivant, présent, ...) sans nécessiter des apports de l'extérieur".
"exister" signifie "être (vivant, présent, ...) grâce à la réunion de conditions ou à des apports de l'extérieur".

Par exemple, un jet d'eau existe parce qu'on injecte tout le temps de l'eau mais n'EXISTE pas car il disparaît dès qu'on coupe l'eau.
Pour EXISTER, ce jet d'eau devrait être constitué d'une eau qui ne s'évaporerait jamais et qui descendrait et remonterait éternellement.

Tu existes car tu inspires, tu manges, tu bois et, qu'en contre-partie, tu expires, tu urines, ....
Mais tu n'EXISTES pas au sens où sans ces apports tu mourrais plus ou moins vite.
Ton corps n'a donc pas d'EXISTENCE permanente.

Quand j'ai compris cette différence entre l'EXISTENCE absolue et l'existence relative, il m'a été plus facile de comprendre la non EXISTENCE du JE
et aussi le commentaire qui dit que "le JE existe mais il n'EXISTE pas".

Pour moi, tout ce qui évolue meurt un jour car la mort est un état parmi d'autres.
Et, si on laisse suffisamment de temps, toute chose qui évolue passera par cet état et mourra.
Mais comme la mort n'est qu'un état parmi d'autres, tout ce qui est mort un jour réapparaitra quand les conditions seront remplies.
Il suffit d'être patient, trèèèèèès patient. La naissance et la mort de deux ou trois univers? Peut-être plus


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Si ma vie avait un nom, elle s'appellerait "ainsi soit-elle"
Ah oui! Pour ceux qui m'ont posé la question, la réponse est: "no" Mr. Green
Nyukid
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MessagePosté le: Mer 27 Nov 2013 - 22:19    Sujet du message: Re: Travail sur la VACUITE DU "JE" (questions) Répondre en citant

DoesItMatter a écrit:

"EXISTER" signifie "être (vivant, présent, ...) sans nécessiter des apports de l'extérieur".
"exister" signifie "être (vivant, présent, ...) grâce à la réunion de conditions ou à des apports de l'extérieur".


Oui, cette notion je l'ai bien intégrée, que tout seul, rien n'est permanent.

Pour revenir aux deux notions qui m'embêtaient (corps et esprit) j'ai pas mal réfléchi tout au long de la journée et j'en ai tiré ces conclusions :

Notre corps n'est pas notre JE car il est en constant changement (on tombe malade, on vieillit (on est très différent quand on est bébé/enfant/adulte/puis vieillard!!), rempli de nourriture/affamé, notre sang n'est pas non plus constamment composé de la même manière, nous n'avons pas forcément le même nombre de cheveux chaque jour, on peut un jour devenir sourd/aveugle, tétraplégique, etc etc) En somme, notre corps ne peut pas être notre "essence" car il n'est pas permanent.
Pour ce qui est de la personnalité : Je me suis aussi renseignée sur les jumeaux : ils ont le même ADN, mais pas la même personnalité. Donc la personnalité ne dépend pas du cerveau, mais plutôt de l'influence de notre environnement et de nos expériences personnelles. Notre personnalité évolue tout au long de notre vie. (donc en gros on est ce que l'on est, à un instant T, grâce à un cocktail de phénomènes)

Et pour ce qui est de l'esprit, lui aussi est en constant changement (on n'a pas les mêmes perceptions à chaque instant par exemple, l'hiver on a froid, l'été on a chaud, un jour énervé, en vacances décontracté, ... et donc on agit pas de la même manière, car on est pas dans le même état d'esprit)
A la question qui sommes nous? A part un numéro de sécurité sociale, un nom et prénom, une nationalité, ... rien ne peut vraiment nous permettre d'être reconnu (si on n'avait pas de corps).
On ne peut pas non plus dire de quelqu'un qu'il est défini par ses qualités (ex:il est gentil). Parce que c'est un être humain qui peut se mettre en colère, et alors là il est beaucoup moins "gentil", il est "hors de lui" (pour reprendre cette expression amusante).

En somme, oui, nous sommes uniques, mais nous sommes uniques à un instant T, différents de nous-même à la seconde précédente !!!
Nous ne sommes par permanent, nous n'avons pas d'essence.

Je comprends beaucoup mieux la notion de vacuité comme ceci.
C'est l'histoire des 4 hypothèses qui me semble + compliquée à comprendre ><


DoesItMatter a écrit:
Pour moi, tout ce qui évolue meurt un jour car la mort est un état parmi d'autres.
Et, si on laisse suffisamment de temps, toute chose qui évolue passera par cet état et mourra.
Mais comme la mort n'est qu'un état parmi d'autres, tout ce qui est mort un jour réapparaîtra quand les conditions seront remplies.
Il suffit d'être patient, trèèèèèès patient. La naissance et la mort de deux ou trois univers? Peut-être plus


Ah! je trouve ça très pertinent ce que tu dis !!! Car je suis d'accord pour dire qu'avec le temps, chaque chose/chaque être/chaque phénomène, naît, évolue, puis s'éteint.
Par exemple une découverte comme le théorème de Thalès : c'est Thalès qui l'a fait naître, cette théorie continue d'exister parce que des professeurs le transmettent aux générations futures. Mais imaginons qu'un jour, on cesse de l'enseigner (et que plus personne ne cherche à l'apprendre dans des bouquins ou autres...) alors, il disparaîtra aussi vite qu'il est apparu...
Donc même les choses "logiques" peuvent, avec le temps, disparaître. Car elles n'EXISTENT pas seules. Elles existent parce qu'il y a des choses qui inter-dépendent d'elles : c'est grâce à Thalès, grâce aux professeurs, grâce aux livres, etc que le théorème de Thalès existe. Il en est de même pour toute chose.
(Et par ailleurs, s'il venait à disparaître, il pourrait sûrement renaître, si quelqu'un le découvrait à nouveau ?^^)

Sinon, est ce que tu peux m'expliquer ce qu'on appelle "Conscience" dans la notion d'Esprit s'il te plait ? Neutral
et aussi : pensez vous que la "personnalité" comme on dit (notre caractère) fait parti du corps ou de l'esprit ?
MICHEL N
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MessagePosté le: Jeu 28 Nov 2013 - 00:08    Sujet du message: Travail sur la VACUITE DU "JE" (questions) Répondre en citant

Bonsoir,
je pense moi aussi avoir bien compris ce que c'est que l'impermanence ( notre corps et notre esprit changent tout le temps) et ce que c'est que l'interdépendance (je ne suis pas séparé du reste de l'univers) , mais la vacuité je crois avoir compris que c'est encore plus que la réunion de ces 2 notions là...

je crois comprendre que je ne suis pas ce corps et/ ou cet esprit, que je suis plus que ce corps et cet esprit, mais que je ne suis pas à l’extérieur ni à l’intérieur de ce corps et / ou de cet esprit ...

mais que cela ne veut pas dire que je n'existe pas.

mais là ou je tique...c'est quand j'entends dire que ce n'est pas moi qui pense, ou que ce n'est pas moi qui ait l'intention de... m’arrêter pour tourner lors d'une marche méditative ( voir un autre post ...
http://sangha.leforum.eu/t4625-m-diter-sur-la-vacuit-et-le-non-soi.htm )
Jelogisa
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MessagePosté le: Jeu 28 Nov 2013 - 12:35    Sujet du message: Travail sur la VACUITE DU "JE" (questions) Répondre en citant

((je n'aurai malheureusement pas le temps de participer à une argumentation "en profondeur" cette semaine, puisque je vais passe mon temps à courir d'un endroit à l'autre avec plus de boulot que je n'arriverai à en faire... Mais je voulais aussi "mettre mon grain de sel" avec vous en essayant de résumer la façon dont je comprends les choses en 2 minutes))

Je rejoins donc le consensus en train de se dégager dans la conversation dans la façon de comprendre le non-soi, l'anatman:

"Je" n'ai pas de continuité. La continuité apparente du "je" est une convention sociale. Ce qui donne principalement l'impression de continuité c'est que tout le monde appelle "je" par le même nom et le même prénom depuis toujours.

Mais "je" n'étais pas le même à 8 ans, ni à 14 ans, ni à 20 ans, "je" ne suis pas le même maintenant. "Je" n'étais pas le même il y a une heure. "Je" suis une production conditionnée par des facteurs externes qui changent, et par des facteurs internes qui évoluent en fonction de mon histoire et de mes changements (sankhara) ...

"Je" suis recréé à chaque fois que la situation ou l'interaction sociale nécessite un ego (ou suppose son existence). "Je" meurs chaque fois que cet ego n'est plus nécessaire. La prochaine fois, un autre "je" renaîtra lorsqu'il y aura besoin. Bref, "je" suis une illusion, ou du moins "je" n'ai pas d'existence propre, "je" suis un jeu d'ombres entre tous les facteurs internes et externes qui "me" produisent et donnent parfois une illusion de solidité pendant un moment...

La personnalité, pour moi c'est des "habitudes acquises", c'est aussi une coproduction conditionnée qui a inscrit des illusions de qualités ou de défauts dans une illusion de "je". Et c'est quelque chose qui se transforme, notamment par la pratique bouddhique.

Rien n'est "mon" "moi" "mien" ou "je", rien de tout ça n'a d'existence propre. Tout ceci est circonstanciel, changera et disparaîtra finalement. "Je" n'ai qu'une existence relative.

L'Esprit et la Conscience pour moi c'est autre chose. Ce qui EXISTE c'est la conscience de la conscience, cest "l'observateur" (sans caractéristique propre) qui observe le reste. L'Esprit, c'est "Celui qui Sait" (Buddho). Une de ses seules caractéristiques, c'est la "Vacuité": il est infini comme l'espace, il a des possibilités infinies. Ce "je" particulier et cette "personnalité" particulière ne sont qu'une possibilité que peut prendre l'Esprit parmi l'infinité des ses formes, c'est juste la manifestation temporaire d'une de ses possibilités.

Bref, voila en gros ce que j'ai compris des enseignements que j'ai reçu ... mais comme pour vous "je" ai encore beaucoup de boulot avant de les avoir "digéré" et compris dans l'expérience de la pratique...
DoesItMatter
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MessagePosté le: Jeu 28 Nov 2013 - 19:54    Sujet du message: Travail sur la VACUITE DU "JE" Répondre en citant

Bonjour Nyukid,
Voici une définition simple de la conscience qui vient du livre "Bonheur de la sagesse" de Yongey Mingyour Rinpotché.

La conscience est le pouvoir de reconnaître, enregistrer et "cataloguer" l'expérience.

Quand tu vois quelque chose, l'œil transmets au nerf optique qui transmet au cerveau.
Et en fin de compte, ce que tu as vu fini dans la mémoire.
C'est en gros ce que fait aussi une caméra ou un appareil photo.

La grosse différence, c'est que la caméra est incapable de te dire si c'était une rose ou une tache.
Cette interprétation là, c'est la conscience qui la fait.
En plus, le cerveau colle des informations complémentaires du genre :
- ça pique! Faut faire gaffe la prochaine fois. (ce qui est utile)
- ça fait mal! C'est dégueulasse! je déteste (ce que nous essayons justement d'éliminer grâce à la méditation)
Ca aussi, c'est travail de la conscience.


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MessagePosté le: Jeu 28 Nov 2013 - 20:47    Sujet du message: Travail sur la VACUITE DU "JE" Répondre en citant

Bonjour MICHEL N,

MICHEL N a écrit:
Bonsoir,
mais là ou je tique...c'est quand j'entends dire que ce n'est pas moi qui pense, ou que ce n'est pas moi qui ait l'intention de... m’arrêter pour tourner lors d'une marche méditative


Cela peut paraître absurde mais en fait tu connais déjà des circonstances où cela se passe :
1) ton cerveau gère tout le fonctionnement de ton corps (battements du cœur, digestion, etc ...) sans que tu interviennes.
D'accord, c'est normal et pourtant .... (et heureusement )

2) quand elles réfléchissent, certaines personnes pianotent des doigts sans y penser alors que d'autres chantonnent.

Quand tu apprends la marche méditative, tu as besoin de la surveiller pour ne pas tomber.
Mais avec de l'entraînement, le corps développe une mémoire spécifique et tu peux le laisser régler ce détail mineur.
Tout ce qu'il te reste à faire est de contempler ce que ton corps fait.

Pour la pensée, c'est la même chose.
Tu as la partie de l'esprit qui contemple et celle qui "vit".
On peut voir ces deux parties lors de ces moments où on se dit : "mais qu'est ce que je dis là moi!? Je suis fou ou quoi?" ou encore "mais qu'est ce que je fais là!? ça va mal tourner et je vais en prendre plein la ....."

Dans la vie courante, nous passons 99,99% de notre temps dans la partie de l'esprit qui "vit".
Le but de la méditation est de passer un maximum de temps dans la partie qui contemple.
Les pensées et les sentiments continuent à surgir et à disparaître mais tu n'es plus à 1OO% dans la partie qui subit mais, suivant ton niveau, à 10, 20, 50, ... % dans celle qui regarde.
et c'est là toute la différence.

Une bonne façon d'y arriver est d'observer ses pensées et ses sentiments quand on travaille au calme.
En effet, dans ce cas là, pas question d'arrêter les pensées puisque c'est du boulot qu'on parle.
Mais vous verrez rapidement qu'un nombre incroyable de souvenirs, sensations et sentiments vient se glisser au milieu de vos réflexions.

J'ai eu la "chance" de me blesser au genou, ce qui m'a permis de faire du télétravail pendant deux mois et demi.
Et je peux vous dire que j'en ai vu passer des souvenirs et autres élucubrations qui n'avaient rien à voir avec mon métier de programmeur.


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Nyukid
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MessagePosté le: Jeu 28 Nov 2013 - 23:19    Sujet du message: Re: Travail sur la VACUITE DU "JE" Répondre en citant

DoesItMatter a écrit:
Bonjour Nyukid,
Voici une définition simple de la conscience qui vient du livre "Bonheur de la sagesse" de Yongey Mingyour Rinpotché.

Quand tu vois quelque chose, l'œil transmets au nerf optique qui transmet au cerveau.
Et en fin de compte, ce que tu as vu fini dans la mémoire.
C'est en gros ce que fait aussi une caméra ou un appareil photo.


Merci DoesItMatter pour cette définition sur la conscience, ça m'est fort utile Wink

En plus ça colle merveilleusement bien avec ce que j'ai lu ailleurs : "Le cerveau est l'interface entre l'esprit et le monde des 5 sens".
Dans ton exemple, ça s'appliquerait comme ça (si je ne me trompe pas^^) : l'un des 5 sens (ici l'oeil) transmet une information à "l'interface cerveau".
Le cerveau, à son tour traite l'info et l'envoie à l'esprit (le "6ème sens").
Waw la boucle est bouclée Smile

Et donc, si j'ai bien compris il y a 6 consciences : chacune liée au 6 sens.
Mais alors... la "conscience mentale" c'est quoi?
DoesItMatter
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MessagePosté le: Ven 29 Nov 2013 - 00:23    Sujet du message: Travail sur la VACUITE DU "JE" Répondre en citant

La conscience mentale est la capacité d'organiser l'information que nous recevons de nos cinq sens pour en faire une image mentale ou un concept.

En effet, les yeux ne donnent qu'une image.
Mais cela ne suffit pas pour savoir si je vois une rose réelle ou artificielle.

Même si elle dégage un parfum de rose, ce n'est pas encore suffisant pour trancher.

Il faut la toucher pour être certain.

Dans ce cas, la conscience de la vue et la conscience de l'odorat ne sont pas suffisants.
Ils doivent être compléter par la conscience du toucher et les trois informations doivent être regroupées à l'aide de la conscience mentale pour obtenir une conclusion fiable.


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MICHEL N
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MessagePosté le: Ven 29 Nov 2013 - 00:27    Sujet du message: Re: Travail sur la VACUITE DU "JE" Répondre en citant

DoesItMatter a écrit:
Bonjour MICHEL N,

MICHEL N a écrit:
Bonsoir,
mais là ou je tique...c'est quand j'entends dire que ce n'est pas moi qui pense, ou que ce n'est pas moi qui ait l'intention de... m’arrêter pour tourner lors d'une marche méditative


Cela peut paraître absurde mais en fait tu connais déjà des circonstances où cela se passe :
1) ton cerveau gère tout le fonctionnement de ton corps (battements du cœur, digestion, etc ...) sans que tu interviennes.
D'accord, c'est normal et pourtant .... (et heureusement )

2) quand elles réfléchissent, certaines personnes pianotent des doigts sans y penser alors que d'autres chantonnent.

Quand tu apprends la marche méditative, tu as besoin de la surveiller pour ne pas tomber.
Mais avec de l'entraînement, le corps développe une mémoire spécifique et tu peux le laisser régler ce détail mineur.
Tout ce qu'il te reste à faire est de contempler ce que ton corps fait.

Pour la pensée, c'est la même chose.
Tu as la partie de l'esprit qui contemple et celle qui "vit".
On peut voir ces deux parties lors de ces moments où on se dit : "mais qu'est ce que je dis là moi!? Je suis fou ou quoi?" ou encore "mais qu'est ce que je fais là!? ça va mal tourner et je vais en prendre plein la ....."

Dans la vie courante, nous passons 99,99% de notre temps dans la partie de l'esprit qui "vit".
Le but de la méditation est de passer un maximum de temps dans la partie qui contemple.
Les pensées et les sentiments continuent à surgir et à disparaître mais tu n'es plus à 1OO% dans la partie qui subit mais, suivant ton niveau, à 10, 20, 50, ... % dans celle qui regarde.
et c'est là toute la différence.

Une bonne façon d'y arriver est d'observer ses pensées et ses sentiments quand on travaille au calme.
En effet, dans ce cas là, pas question d'arrêter les pensées puisque c'est du boulot qu'on parle.
Mais vous verrez rapidement qu'un nombre incroyable de souvenirs, sensations et sentiments vient se glisser au milieu de vos réflexions.

J'ai eu la "chance" de me blesser au genou, ce qui m'a permis de faire du télétravail pendant deux mois et demi.
Et je peux vous dire que j'en ai vu passer des souvenirs et autres élucubrations qui n'avaient rien à voir avec mon métier de programmeur.


Bonsoir DoesItMatter, j'ai bien compris pour la marche méditative, ce sont mes pieds qui marchent et je les observe en train de marcher (gauche, droite... gauche, droite...soulever, avancer poser, placer ), comme en assise c'est ma respiration qui respire, elle n'a pas besoin de MOI

Mais pour l'intention?
qui a l'intention de s’arrêter pour tourner, au bout du parcours? c'est bien moi...le JE ou c'est mon esprit ?
avoir l'intention de... j'ai l'impression que c'est assez différent que de pianoter avec ses doigts, inconsciemment ... machinalement

j'ai depuis ma dernière retraite Vipassana http://michel1955.blogspot.fr/2013/11/retraite-vipassana-du-1er-au-14-octob… pas mal réfléchi (médité?) à ce que peut être l'intention j'en arrive à la conclusion, erronée peut être? que l'intention c'est quelque chose qui m'appartient, et est ce qui fait le lien entre l'esprit (qui dans la dimension absolue, n'est pas MOI) et le JE qui dans la dimension relative est bien ce MOI...

Bon je vais me coucher... j'ai l'impression que je suis en train de me masturber l'esprit ;-)
DoesItMatter
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MessagePosté le: Ven 29 Nov 2013 - 01:55    Sujet du message: Travail sur la VACUITE DU "JE" Répondre en citant

A te lire, j'ai l'impression que tu as peur de TE perdre.
Rassure toi, cela n'arrivera pas.

A force de me regarder vivre, je trouve que ma vie est plus intéressante à contempler que beaucoup d'autres sources de distractions (et là elles portent bien leur nom ). Ce n'est pas qu'elle est mieux ou plus intéressante que la vie des autres mais c'est la seule que je peux examiner en profondeur.
En dehors de cela, j'aime toujours autant qu'avant aller manger dans un bon restaurant et voir ma petite-fille jouer.
J'en profite même mieux car je sais que cela aussi aura une fin.

Mais bon. Revenons à ta question.
J'ai en effet remarqué que l'intention te pose un sérieux problème

Quelle est ton intension première quand tu t'installes sur ton coussin ou que tu commences à marcher? Méditer
En effet, quand tu marches, tu ne te dis pas tout le temps: " je vais tourner. Bientôt je vais tourner"
Non. Quand tu arrives au mur, tu constates que tu dois tourner et tu le fais puis tu oublies jusqu'au prochain mur.
Ce n'est donc pas une intention mais une nécessité.

Tu peux aussi essayer d'aborder cela de la façon suivante :
Méditer est ton intention majeure qui occupe quasi tout le temps de ta marche.
Tourner est une obligation qui est traitée par ton esprit mais qui ne prend qu'un temps très court par rapport à ta méditation.
Ne pas te cogner et surtout ne pas être ridicule est une intention mineure venant du JE qui, elle aussi, ne prend qu'un temps très court


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MICHEL N
Invité

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MessagePosté le: Ven 29 Nov 2013 - 10:33    Sujet du message: Re: Travail sur la VACUITE DU "JE" Répondre en citant

DoesItMatter a écrit:
A te lire, j'ai l'impression que tu as peur de TE perdre.
Rassure toi, cela n'arrivera pas.

A force de me regarder vivre, je trouve que ma vie est plus intéressante à contempler que beaucoup d'autres sources de distractions (et là elles portent bien leur nom ). Ce n'est pas qu'elle est mieux ou plus intéressante que la vie des autres mais c'est la seule que je peux examiner en profondeur.
En dehors de cela, j'aime toujours autant qu'avant aller manger dans un bon restaurant et voir ma petite-fille jouer.
J'en profite même mieux car je sais que cela aussi aura une fin.

Mais bon. Revenons à ta question.
J'ai en effet remarqué que l'intention te pose un sérieux problème

Quelle est ton intension première quand tu t'installes sur ton coussin ou que tu commences à marcher? Méditer
En effet, quand tu marches, tu ne te dis pas tout le temps: " je vais tourner. Bientôt je vais tourner"
Non. Quand tu arrives au mur, tu constates que tu dois tourner et tu le fais puis tu oublies jusqu'au prochain mur.
Ce n'est donc pas une intention mais une nécessité.

Tu peux aussi essayer d'aborder cela de la façon suivante :
Méditer est ton intention majeure qui occupe quasi tout le temps de ta marche.
Tourner est une obligation qui est traitée par ton esprit mais qui ne prend qu'un temps très court par rapport à ta méditation.
Ne pas te cogner et surtout ne pas être ridicule est une intention mineure venant du JE qui, elle aussi, ne prend qu'un temps très court



Bonjour DoesItMatter
Pourquoi peur de me perdre ?

Oui c'est bien l'intention qui m'interroge, car sur un autre forum (de facebook) j'ai lu que c'est l'intention qui crée le karma ... ex une colère sans intention de nuire, ne créerait pas de karma... (ou un karma moins fort)

Et justement l'intention crée les conditions pour que... (et donc il n'y a pas de hasard ! Rolling Eyes ) car en écoutant le premier enseignement de la retraite d'Hiver de Thay (Thich Nhat Hanh)
http://www.lapluiedudharma.fr/article-retraite-d-hiver-2013-2014-part-1-121…
il y parle justement de l'intention, comme d'une des 51 formations mentales que nous allons étudier avec lui, pendant cette retraite... qui fait partie des 5 formations mentales universelles...


Les 51 formations mentales d'après Thich Nhat Hanh






En voulant en savoir plus, je suis tombé sur ce lien http://www.centreparamita.org/?navig=/bouddhisme/51facteursmentaux

3. L'intention.

Ce facteur mental a la propriété de diriger l'esprit et les autres facteurs mentaux dans un sens. Il fonctionne comme un aimant qui dirige l'esprit vers un objet choisi. On peut dire ce facteur mental le plus important.

cela ne me dit toujours pas, si cette intention, c'est bien le JE, ou non...
Pour en revenir à la marche, j'arrive au bout du parcours, je dois tourner ... Ok c'est comme un conditionnement plus qu'une intention...mais si au cours du parcours, je veux m’arrêter pour respirer une fleur ou écouter le chant d'un oiseau...c'est bien une vraie intention non?

C'est bien MOI qui l'ait et non mon voisin, qui n'aura peut être pas cette envie au même moment...

cette envie...ce désir, cette saisie...oupss Neutral je tombe dans les 12 liens de la coproduction conditionnée ....

et surtout je tombe aussi sur la Volition, que Thay définit comme notre désir le plus profond et qu’il nous invite avec empressement depuis plusieurs années, à "creuser" pour mieux nous connaître et il vient de le redire lors du premier enseignement de la retraite d'hiver comprendre d’où vient notre (ma) souffrance que l'on (je) veux fuir...

La volition, encore plus que l'intention, partie inhérente du JE?
phap
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MessagePosté le: Ven 29 Nov 2013 - 10:41    Sujet du message: Travail sur la VACUITE DU "JE" (questions) Répondre en citant

À propos de l'intention, je vais essayer de dire quelques mots...

Si je comprends bien, par exemple, tu as faim; il y a une pomme et un plat de riz devant toi, et tu hésites longuement avant de choisir la pomme. Qui a réfléchi tout ce temps pour décider de prendre la pomme? Qui a eu cette intention? C'est moi, forcément, qui d'autre? C'est donc "je". Le problème est posé.

Alors oui, si l'on présuppose qu'il y a un "je", c'est bien lui qui a cette intention. Depuis la nuit des temps (bon ou tout du moins depuis longtemps), nous avons cette idée fixe que "je" fais ceci, je fais cela, je pense à ceci, je suis différent de lui, et ainsi de suite. En première approximation, on peut bien dire que c'est "je" qui choisit. Parce que ce "je" s'est auto-alimenté depuis longtemps, il a la certitude qu'il est bel et bien un "je".

Maintenant c'est là que l'analyse du soi intervient. Je ne vais pas reprendre tout ce qui a été dit, mais après analyse donc, tu te rends compte que ce qu'on appelle "je" n'est qu'une construction mentale se prenant pour quelque chose de substantiel, continuant dans le temps, ayant une identité. Or tu le sais très bien, tout est impermanent, etc, donc cette idée d'un soi est erronée. Le "je" est une désignation conceptuelle, rien de plus. Sans ce "je" qui s'est construit et auto-alimenté, il n'y aurait pas d'intention, de décision; la décision de prendre la pomme ou le riz se ferait toute seule, sans réflexion, disons intuitivement, sans discours mental derrière. Il resterait la conscience primordiale qui est "avant" le je.

Donc, pour résumer: qui a cette intention ? C'est bien le "je". Mais ce je est une construction mentale, un concept. Une fois pointé du doigt ce je, et que l'on reconnaît d'où il vient, il peut se dissoudre, (avec différentes pratiques) et l'intention avec. Ainsi, il y a des pensées sans penseur, des actes sans acteur, une marche sans marcheur, etc...
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MessagePosté le: Ven 29 Nov 2013 - 10:46    Sujet du message: Travail sur la VACUITE DU "JE" (questions) Répondre en citant

Citation:
La volition, encore plus que l'intention, partie inhérente du JE?


C'est toujours pareil, la volition et l'intention, si on remonte à leur source, si l'on creuse, proviennent de l'ignorance qui découpe le monde en petits morceaux, qui construisent un "je" et un monde, d'où la volition, les intentions, le désir, etc... de ce "je" construit par ignorance.
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MessagePosté le: Ven 29 Nov 2013 - 10:48    Sujet du message: Re: Travail sur la VACUITE DU "JE" Répondre en citant

DoesItMatter a écrit:
Bonjour Nyukid,
Voici une définition simple de la conscience qui vient du livre "Bonheur de la sagesse" de Yongey Mingyour Rinpotché.

La conscience est le pouvoir de reconnaître, enregistrer et "cataloguer" l'expérience.

Quand tu vois quelque chose, l'œil transmets au nerf optique qui transmet au cerveau.
Et en fin de compte, ce que tu as vu fini dans la mémoire.
C'est en gros ce que fait aussi une caméra ou un appareil photo.

La grosse différence, c'est que la caméra est incapable de te dire si c'était une rose ou une tache.
Cette interprétation là, c'est la conscience qui la fait.
En plus, le cerveau colle des informations complémentaires du genre :
- ça pique! Faut faire gaffe la prochaine fois. (ce qui est utile)
- ça fait mal! C'est dégueulasse! je déteste (ce que nous essayons justement d'éliminer grâce à la méditation)
Ca aussi, c'est travail de la conscience.


Bonjour
je ne fais pas trop moi aussi la différence entre conscience et esprit... ce que j'ai compris c'est que l'esprit engloberait 8 ou 9 consciences
les 5 premières étant liées à chacun des 5 Sens (voir, entendre, sentir, gouter, toucher) la 6eme au mental, considéré comme un 6eme sens

la 7eme serait l’Ego, ou l'illusion d'un SOI séparé...
la 8eme (alaya) une conscience réservoir, ce que Thich Nhat Hanh appelle la conscience du tréfonds
la 9eme (amala) la conscience pure, ou la conscience de Bouddha...

voir ici http://www.institutdiamant.com/blog/lecons/lecon-n°15-les-9-consciences/

le JE serait donc cette 7eme conscience...
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:14    Sujet du message: Travail sur la VACUITE DU "JE" (questions)

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