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incompatibilité entre vacuité et "être amoureux" ?

 
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Nyukid
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MessagePosté le: Jeu 12 Déc 2013 - 13:56    Sujet du message: incompatibilité entre vacuité et "être amoureux" ? Répondre en citant

Bonjour !
Petite question qui me taraude !
Je suis désormais pleinement convaincue par la vacuité de toute chose/être/phénomène.
Mais alors, comment expliquer qu'on puisse être amoureux de la même personne pendant (soyons optimiste) toute sa vie, alors que celui-ci est impermanent?
Peut on vraiment dire "être amoureux" de la "même" personne? Ne serait ce que de l'attachement à un corps que l'on connait, à une histoire commune, et non pas à ce qu'il "est"?
Merci d'avance pour vos réponses pertinentes!!!
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MessagePosté le: Jeu 12 Déc 2013 - 13:56    Sujet du message: Publicité

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pack
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MessagePosté le: Jeu 12 Déc 2013 - 14:31    Sujet du message: incompatibilité entre vacuité et "être amoureux" ? Répondre en citant

Et si c'est impertinentes ?

Tout dépend de ce que l'on entend par "être amoureux". Si c'est limitatif dans un cadre étriqué, comme amoureux d'une personne ou alors amoureux au sens noble d'apprécier la vie dans son ensemble et aussi dans ses moindres particularités, sans rejet ou acceptation de ce qu'elle est ...
phap
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MessagePosté le: Jeu 12 Déc 2013 - 14:43    Sujet du message: incompatibilité entre vacuité et "être amoureux" ? Répondre en citant

Hello!
Il me semble que tu as répondu toi-même avec tes questions ! Very Happy
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lalala...
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Nyukid
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MessagePosté le: Jeu 12 Déc 2013 - 18:36    Sujet du message: incompatibilité entre vacuité et "être amoureux" ? Répondre en citant

pack a écrit:
Si c'est limitatif dans un cadre étriqué, comme amoureux d'une personne ou alors amoureux au sens noble d'apprécier la vie dans son ensemble et aussi dans ses moindres particularités, sans rejet ou acceptation de ce qu'elle est ...


euh... c'est normal si j'ai rien compris? Embarassed


phap a écrit:
Il me semble que tu as répondu toi-même avec tes questions ! Very Happy

-> conclusion : c'est idiot de dire, par exemple, "je suis amoureux de ma femme depuis 12 ans" ?



J'ai lu un enseignement du 7ème Dalai Lama :

"Quelle est la prison dont il est dur de s'évader, même quand on en possède les clés ?
... Les relations humaines inextricables: Comme l'attachement à la famille et aux amis.
Les relations avec autrui devraient être basées sur des qualités telles que le respect, la dignité et la confiance. Quand les liens personnels entrent en ligne de compte, tout va de travers.
Affection et liberté sont remplacées par obsession et manipulation.
Cela se constate très clairement, par exemple, dans les relations "parents-enfants" quand les parents remplacent franchise et confiance, par possessivité; le résultat chez 1'enfant est la rancune et l'amertume. L'affection naturelle est déformée en une force dominatrice.

Lorsque deux personnes qui s'aiment laissent l'attachement usurper leur amour, ils finissent tous les deux par se sentir piégés et contrôlés par l'autre. L'être aimé, au lieu d'être apprécié, finit par être perçu comme un ennemi.

«Au début l'être aimé semble une divinité.
Mais quand l'attachement gouverne, il ou elle est bientôt semblable à un démon.
... Et à la fin, celui que l'on aimait tant semble un gardien de prison, et le prisonnier c’est soi-même. » "



Mais, ce que je ne comprend pas, c'est que, si on n'aime ni son compagnon, ni ses enfants, ni ses amis d'une façon "spéciale"... alors, ça veut dire que vous, bouddhistes avérés, les considérez comme n'importe quel être humain ? s'ils venaient à mourir, leur sort vous laisserait indifférent??
phap
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MessagePosté le: Jeu 12 Déc 2013 - 19:41    Sujet du message: incompatibilité entre vacuité et "être amoureux" ? Répondre en citant

Citation:
Peut on vraiment dire "être amoureux" de la "même" personne? Ne serait ce que de l'attachement à un corps que l'on connait, à une histoire commune, et non pas à ce qu'il "est"?


Citation:
-> conclusion : c'est idiot de dire, par exemple, "je suis amoureux de ma femme depuis 12 ans" ?


Quand tu sais que ce n'est justement pas vraiment la "même", mais qu'elle est beaucoup plus que cela, (ou beaucoup moins), alors pour faire simple, tu peux dire "je suis amoureux de ma femme depuis 12 ans" (par exemple), ou alors "je viens de manger une pizza, c'était très bon".
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Nyukid
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MessagePosté le: Jeu 12 Déc 2013 - 19:49    Sujet du message: incompatibilité entre vacuité et "être amoureux" ? Répondre en citant

phap a écrit:
Quand tu sais que ce n'est justement pas vraiment la "même", mais qu'elle est beaucoup plus que cela, (ou beaucoup moins), alors pour faire simple, tu peux dire "je suis amoureux de ma femme depuis 12 ans" (par exemple), ou alors "je viens de manger une pizza, c'était très bon".


ça me fait marrer cette comparaison, mais... je ne l'ai pas comprise Rolling Eyes
pack
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MessagePosté le: Jeu 12 Déc 2013 - 20:38    Sujet du message: incompatibilité entre vacuité et "être amoureux" ? Répondre en citant

Nyukid a écrit:



Mais, ce que je ne comprend pas, c'est que, si on n'aime ni son compagnon, ni ses enfants, ni ses amis d'une façon "spéciale"... alors, ça veut dire que vous, bouddhistes avérés, les considérez comme n'importe quel être humain ? s'ils venaient à mourir, leur sort vous laisserait indifférent??


Au contraire celui qui suis la voie aime de plus en plus tous les êtres d'une "façon spéciale", c'est-à-dire inconditionnellement. Il en vient à considérer les "étrangers" comme n'étant pas moins que les proches.
Et plus encore à ne plus considérer de barrière physique véritable avec autrui. En quelque sorte à s'ouvrir réellement et ne plus faire de distinction fondamentale entre soi et autrui.
Nyukid
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MessagePosté le: Jeu 12 Déc 2013 - 22:21    Sujet du message: incompatibilité entre vacuité et "être amoureux" ? Répondre en citant

pack a écrit:
Au contraire celui qui suis la voie aime de plus en plus tous les êtres d'une "façon spéciale", c'est-à-dire inconditionnellement. Il en vient à considérer les "étrangers" comme n'étant pas moins que les proches.
Et plus encore à ne plus considérer de barrière physique véritable avec autrui. En quelque sorte à s'ouvrir réellement et ne plus faire de distinction fondamentale entre soi et autrui.


Oui... je vois très bien à quoi tu fais allusion. Même si cela se fait trèèèès progressivement : on s'efforce d'adopter cette attitude avec nos proches, puis quand c'est "acquis" on élargit son cercle, etc etc, jusqu'à aimer tous les êtres vivants.

En fait, tout à l'heure, je me demandais : les bouddhistes éprouvent-ils de la tristesse en perdant leur compagnon de coeur (deuil), malgré qu'ils ne soient pas "attachés" à lui?
Mais à ce que j'ai compris, ils éprouvent aussi bien de la tristesse pour la perte de celui-ci, qu'en entendant à la radio que, dans tel pays, telle personne est morte.
C'est ça? Question
DoesItMatter
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MessagePosté le: Jeu 12 Déc 2013 - 22:43    Sujet du message: incompatibilité entre vacuité et "être amoureux" ? Répondre en citant

Bonjour Nyukid

si je peux te rassurer, cela fait 30 ans que je suis marié et j'apprécie toujours autant d'avoir mon épouse à mes côtés.
Cela fait aussi 30 ans que je considère qu'elle choisit chaque jour si elle va rester avec moi ou si elle va partir.
Ce n'est pas triste. Au contraire, cela me fait apprécier chaque jour que je passe avec elle.

En fait, je l'aime pour sa façon d'être et d'appréhender la vie.
Je l'aime comme mes enfants, c'est à dire en sachant qu'un jour elle partira.
Mais étant donné notre âge, ce sera plus probablement la mort qui nous séparera.

Et c'est vrai que sa présence me manquera.
Mais mis à part ce sentiment un peu égoïste, pourquoi devrais-je être triste?
Elle quittera un corps fatigué pour un autre plus jeune et commencera une autre vie qui lui donnera d'autres occasions d'évoluer.

Partager la vie de quelqu'un n'est pas contraire au bouddhisme car cela ne peut se faire qu'en s'adaptant tout au long de sa vie.
Par contre, s'attacher exagérément à son conjoint au point de vouloir contrôler sa vie est effectivement une source certaine de souffrance pour les deux parties.


________________________________________
soyez les bienvenus

Si ma vie avait un nom, elle s'appellerait "ainsi soit-elle"
Ah oui! Pour ceux qui m'ont posé la question, la réponse est: "no" Mr. Green
Les membres suivants remercient DoesItMatter pour ce message :
tophou (13/12/13), (08/01/14)
Nyukid
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MessagePosté le: Jeu 12 Déc 2013 - 22:58    Sujet du message: incompatibilité entre vacuité et "être amoureux" ? Répondre en citant

DoesItMatter,
Merci beaucoup, en effet ça me rassure, et ça répond à la plupart de mes questions Mr. Green
Je trouve que c'est très noble d'aimer ainsi, j'espère y parvenir moi aussi.
Je crois que tu as tout dis, on peut clore le sujet Wink
Choupidou
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MessagePosté le: Ven 13 Déc 2013 - 15:51    Sujet du message: incompatibilité entre vacuité et "être amoureux" ? Répondre en citant

J'avais fait une réponse détaillé, mais j'ai dû me reconnecter (j'ai dû y passer trop de temps),
du coup, je te propose de lire le pdf , "dharma et vie de couple" qui peut t'aider. Bonne lecture à toi.
Jelogisa
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Messages: 76
Localisation: Rhône-Alpes, France

MessagePosté le: Ven 13 Déc 2013 - 16:36    Sujet du message: incompatibilité entre vacuité et "être amoureux" ? Répondre en citant

Bon, Doesitmatter nous a donné la réponse du coeur, que je trouve excellente.. Par ailleurs, ta question, Nyukid, m'a fait réfléchir, et me replonger dans les enseignements que j'ai pu lire/entendre... L'enseignement du 7ème Dalaï Lama que tu cites est très éloquent sur le sujet aussi...

Je me permets de rajouter mon petit grain de sel, aussi...

L'amour bienveillant c'est central dans la vie, je pense qu'on est tous d'accord...

Mais il engendre facilement de l'attachement, et l'attachement a des conséquences: Comme tout est impermanent (Anicca), on est certain qu'il y aura tôt ou tard une souffrance liée au changement (Viparinama Dukkha): tu sera peut être séparée plusieurs fois temporairement de ce que tu aimes ; mais en tous cas tu sera finalement séparée de manière définitive d'une façon ou d'une autre. On peut s'y préparer dés le début. Si on doit s'attacher, on peut au moins être conscient qu'un jour on devra se détacher (ou l'un des deux, au moins, devra se détacher).

D'autre part l'amour facilite les illusions et les projections: l'autre croit avoir un ego, on lui attribue un ego aussi, mais c'est largement une projection, il ne deviendra pas forcément exactement ce qu'on veut qu'il devienne. Au début, l'être aimé semble parfait, quasi-divin, il semble pouvoir remplir la totalité de la vie à lui tout seul et combler une vie toute entière. C'est essentiellement une illusion. La vue correcte nous dit qu'il n'y a que des phénomènes conditionné (sankhara) dans notre réalité relative, et que tout ce qui est conditionné est insatisfaisant (dukkha) et donc n'est pas apte à remplir complètement une vie. Inéluctablement, la vision "divinisée" de l'être aimé fera place à une vision plus prosaïque après quelques temps, et on peut même avoir une rancœur injuste envers l'être aimé parce qu'il n'est pas tout ce qu'on espérait qu'il soit.. C'est aussi un écueil dont il faut être conscient d'avance...

Ensuite, l'amour qui veut posséder, qui veut manipuler, n'est pas vraiment de l'amour... Rien n'est "mon" "mien" et même rien n'est "moi" ou "je".. Il n'y a donc pas de possibilité d'être possessif, c'est une illusion de plus.

Pour autant, à nous de naviguer entre ces écueils et d'aimer quand même, d'aimer de plus en plus de monde (en respectant le 3ème précepte tout de même! Wink ), en étant de plus en plus inclusif et de plus en plus inconditionnel...

Et merci beaucoup pour le pdf de cet enseignement, À-petits-pas-sur-la-voie, que je vais aller lire de ce pas Smile
ArnaudG
Invité

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MessagePosté le: Ven 13 Déc 2013 - 22:47    Sujet du message: incompatibilité entre vacuité et "être amoureux" ? Répondre en citant

Nyukid,
très intéressent tout ça. Voici quelques réflexions pour apporter un peu d'eau au moulin:

Code:
Je suis désormais pleinement convaincue par la vacuité de toute chose/être/phénomène.


La conviction et l'expérience directe de ce "concept" sont deux choses différentes. L'exépriecne directe apporte les réponses.
Par exemple, lorsque tu écris :

Citation:
on s'efforce d'adopter cette attitude (d'amour) avec nos proches, puis quand c'est "acquis" on élargit son cercle, etc etc, jusqu'à aimer tous les êtres vivants.

cela montre qu'il est question d'un amour "conceptuel", certes positif et vertueux mais conceptuel.
L'expérimentation directe de la cvacuité du soi et/ou des phénomènes apporte la compréhension que tous les êtres ont ce potentiel et que tous les être sont "par nature" au-delà de l'égo mais qu'hélas ils patognet, nos pataugeons, dans la boue des ménacismes égotiques donc nous endurons la souffrance. L'expérimentation DIRECTE de notre nature au-delà de l'égo fait émerger une tendresse, une colmpassion INSTANTANEE pour TOUS les êtres sqans exeption. C'est pourquoi l'Amour véritable né de la comréhension véritable de la vacuité n'est pas progressive mais sintantané et totale, sans condition, c'est la grande compassion née de la contemplation de la nature de notre esprit aussi appelée (du coup) Grande Compassion.

Sinon, tu écris :

Citation:
les bouddhistes éprouvent-ils de la tristesse en perdant leur compagnon de coeur (deuil), malgré qu'ils ne soient pas "attachés" à lui?
Mais à ce que j'ai compris, ils éprouvent aussi bien de la tristesse pour la perte de celui-ci, qu'en entendant à la radio que, dans tel pays, telle personne est morte.
C'est ça?


Il ne faut pas confondre Tristesse et Compassion. La tristesse est un sentiment personnel que l'individu expérimente personnellement, il "l'endure", en souffre. En revanche la compassion est un sentiement de bonté tourné vers autrui, c'est LUI souhaiter de quitter la souffrance. Celui qui est au-delà de ses propres mécanismes égotiques n'a plus de siège où la souffrnace (la tristesse) puisse se d&évelopper et pus du siège qui puisse endurer la souffrance. Mais il peut regretter, pour l'autre, la disparition de l'autre. Il y a bouddhiste et bouddhiste : tout dépend donc du niveau de réalisation du dit bouddhiste. Mais celui qui n'a plus de tristesse n'en est pas pour autant inssensbile à la souffrance d'autrui, au contraire : il a toute la place en lui pour la voir et lui venir en aide.

Ceci dit, bien que la nature illusoire de légo, du soi, puisse être réalisée, il n'en demeure pas moins que l'égo peut aussi se vivre de façon dualiste, y compris par ceux qui peuvent le transcender "à la demande". L'émergence de l'égo est un "potentiel magique" qui ne peut lui-même pas être anéanti puisqu'illusoire... Alors celui qui transcende la notion de soi, peut aussi vivre sur le mode dualiste... et c'est toute la magie de lavie, l'union des deux réalités ultime et relative, l'union du samsara et du nirvana.
Marpa le traducteur a perdu son fils et en fut très affecté. L'un de ses disciples lui dit alors :
"Maître pourquoi êtes vous triste, vous qui êtes un grand maître réalisé et qui comprenez l'illusion ?
- J'expérimente une tristesse illusoire !"

Il vit une réelle tristesse, mais a l'habileté pour la trenscender à souhait. De la même façon le Dalaï lama dit parfois pleurer en voyant la souffrance des tibétains, mais il poursuit en disant :
"Je ne pleure que quelques secondes".

tu écris aussi :


Code:
c'est idiot de dire, par exemple, "je suis amoureux de ma femme depuis 12 ans" ?


ce n'es pas idiot, c'est un degré de réalité qui a son existence, sa justesse. Dis à ta femme, non ce n'est pas toi qui est avec moi depusi 12 ans et regarde son regard qui ne manquera pas de te prendre pour un fou. Elle aura raison non ?
La vérité ultime n'anéantit pas la vérité relative. Bien que la anture du soi soit illusoire, sa perception par celui qui la vit a une forme de permanance... En lisant ces lignes n'as tu pas la sensation d'être Un individu lisant ces lignes depuis quelques minutes ? Ne pas avoir la perception de cette forme de continuité serait signe de folie... bien qu'en effet l'individu nait et meurt d'innombrables fois par secondes...


On peut donc être amoureux de la même personne en effet. Comment pourriosn nous dire le contraire à des personnes en couple et bienheureuses depuis 30 ans ou plus ? Une fois de plus la vérité ultime n'anéanti pas la vérité relative. Les deux portes le nom de vérité...
Bien à toi.
nanou38
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MessagePosté le: Dim 15 Déc 2013 - 23:02    Sujet du message: incompatibilité entre vacuité et "être amoureux" ? Répondre en citant

Très intéressant: à la pratique maintenant! merci
________________________________________
;-)
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:51    Sujet du message: incompatibilité entre vacuité et "être amoureux" ?

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