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transcendance et condition humaine

 
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evanescente~ondine
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MessagePosté le: Lun 6 Jan 2014 - 12:31    Sujet du message: transcendance et condition humaine Répondre en citant

Bonjour.

Comme à mon habitude je jette un pavé dans la marre.
Je crois que c'est juste quelques illusions d'enfant, mais je trouve intéressant de l'écrire.

Cela fait un temps maintenant, à mon échelle de jeune d'une vingtaine d'année, que je lis et côtoie virtuellement des pratiquants.
J'ai pu voir leur attitude vis à vis des questions autre que la pratique directement, j'ai pu me faire une idée de la manière dont ils intégrent leur pratique méditative à leur vie quotidienne.
Et je dois dire ... cela ne correspond pas à la transcendance que j'espérai enfant. La vie reste si ... normal même lorsque l'on possède des enseignements pouvant potentiellement rendre différent du commun des mortels.
Les catégories à l'aide desquelles on décrit la vie quotidienne ne changent presque jamais, à entendre les lamas ou plus humbles pratiquants :
Mariage, fidélité, famille, profession ... vieillesse, maladie, mort(pratique du ja'lu exclue).
Nous faisons tout, semble-t-il, comme les gens normaux.
Pourquoi la condition humaine n'était-elle fondamentalement changé par la pratique du dharma ?
De même, jusqu'à quel degré considérez vous la condition humaine comme le fait d'erreurs actuelles ou d'ignorance dans la vie des individus vivants, et non comme le fruits d'erreurs de vies antérieures ?
Autrement, si nous savions comme vivre parfaitement en accord avec tout ce qui fait un être humain, jusqu'à quel point imaginez vous que la condition humaine pourrait changer ?

Mehdi
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MessagePosté le: Lun 6 Jan 2014 - 12:31    Sujet du message: Publicité

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Ortho
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MessagePosté le: Lun 6 Jan 2014 - 13:55    Sujet du message: transcendance et condition humaine Répondre en citant

Bonjour,

Vous n'avez pas parlé de vous-même.Mais seulement du regard que vous avez sur autrui, qui, pratiquant, donc, si je comprends bien, devrait être ceci ou bien comme cela, suivant votre propre point de vue...

Voudriez-vous que les gens changent d'un coup de baguette magique, qu'ils deviennent des saints instantanément et que le monde ainsi puisse devenir parfait, c'est-à-dire sans douleur ni souffrance?

D'où vient la souffrance d'après vous, donc?
Ne vient-elle pas du désir?
Y a t-il un être qui naisse libre de ces désirs, et donc qui ne crée aucune conséquence à ses actes, et ce dès la plus tendre enfance?

Par quoi la condition humaine est-elle engendrée ou donnée?
N'est-ce pas la nature intrinsèque de ce monde?

Combien y a t-il de possibilités d'être lorsque l'on étudie que ce soit l'Enseignement du Bouddha ou l'Enseignement du Hatha-Yoga?

Qui peut changer ce monde, et le rendre conforme à vos pensées?

Amicalement.
Bonne journée.
Ortho.
evanescente~ondine
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MessagePosté le: Lun 6 Jan 2014 - 17:01    Sujet du message: transcendance et condition humaine Répondre en citant

Oh je ne suis pas parfait ... je ne parle pas de moi parce que ça n'a pas beaucoup d'intérêt.
Vous avez le mot juste : je ne pense pas que la Soif et le Désir soit intrinsèques à ce monde.
J'ai eu un parcours en deux ans et demi dans plusieurs domaines fondamentaux de la vie
humaine qui m'a fait voir des choses qui ne rentrent pas dans la Vue du Petit ni du Grand Véhicule.
Il est utile de considérer ici le désir au sens courant courant, dont les avatars sont
la concupiscence, l'avidité en toute chose, la jalousie, etc.
Je ne crois la tendance relative à ces défauts sont la conséquence directe d'erreurs et choix tout ce qu'il y a de plus humain et conventionnel, pas l'héritage irréfragable
du mauvais karma qui définirait la condition humaine.
Naître avec un certain nombre de membres est au contraire, accidents mis à part, un tel invariant.

Quand j'en observe certains comme le gorille ou le bonobo, le dauphin,
même le regard de la vache au soleil,
je vois plus de spiritualité vraie dans le rapport immédiat à la vie de beaucoup d'animaux que dans la plupart de nos vies d'hommes attachés aux conventions, comme si le respect ou la réussite selon ces conventions étaient ce qui rendait leur vie valeureuse.
Je ne nie pas la préciosité de l'existence humaine, mais je comprends autrement le message du Bouddha historique :
que nous ne faisons pas la différence entre pulsion naturelle et Désir.
Dans l'exemple de la pulsion sexuelle, aucun animal se défoulerait sur un plus jeune parce que la femelle se refuse ... Il est pateaud, et passe son chemin. Il n'est pas vexé parce qu'il n'est pas arrivé à ses fins.
La pulsion, fait partie de la nature profonde, et la volonté n'a pas prise sur elle. On peut au mieux la dévier, la modeler ou la refouler.
Le Désir, est la prise en charge par l'intellect de la pulsion, quelle que soit la pulsion.
On n'imagine pas, un humain qui, par force de volonté, saisirait les choses avec une tentacule plutôt qu'à la main, car cela lui serait plus pratique.
Par contre, je pense car j'ai pu le voir, que la tendance à l'aversion, la haine, l'impatience,
tout cela n'échoit pas automatiquement à la naissance selon ce que l'on a mérité.
De même que les animaux n'ont que des pulsions, pas de haine, de désir pour la femelle... il leur manque l'intellect.
Le taureau ne VEUT pas monter la femelle, il sent juste qu'il doit le faire. Comment cela peut-il générer beaucoup de mauvais karma ?
Dans la représentation des écritures (plus tardives que le Canon) des formes de vie animales, je vois une grosse dose d'anthropomorphisme,
comme si le sort de l'animal était vraiment une parodie de quelques uns de nos défauts tirés au sort ... Je crains que ce soit une mauvaise interprétation.
Je crois que l'insatisfaction n'existe nulle part ailleurs que chez l'homme, pour la bonne raison que l'animal ne se demande pas si ce que l'existence lui offre est suffisant ou pas.
Si cela est suffisant pour ses besoins, il jouit et est heureux. Si cela ne l'est pas, il a mal et s'active pour les satisfaire.
Cela s'arrête là ...
Naître animal n'est pas forcément une sinécure,
par contre notre propre attachement à la souffrance ou au plaisir, lui, est unique et la source même de la Soif.

Je crois que Siddhartha voulait nous dire d'arrêter de mentaliser nos pulsions, de simplement vivre en excluant les artifices mentaux qui nous font percevoir l'existence comme imparfaite et divorcée de notre propre Nature, et s'attarder sur des détails mondains au prix d'occulter la dimension authentiquement transcendant de l'existence.
Il me semblait que l'on devait retrouver cette Vue dans le tantrisme tantrique ou dzögchen, mais je n'ai pas constaté cette innocence partout ...

L'important n'est pas le monde tel que je le voudrais, mais un monde dans lequel l'accès à la spiritualité ne serait pas le produit d'une recherche intellectualisée causée par l'insatisfaction, mais fruit d'une volonté, ou plutôt d'une acceptation de contempler toute la beauté de ce monde.

Amicalement,
Mehdi
pack
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MessagePosté le: Lun 6 Jan 2014 - 20:54    Sujet du message: transcendance et condition humaine Répondre en citant

evanescente~ondine a écrit:

Il me semblait que l'on devait retrouver cette Vue dans le tantrisme tantrique ou dzögchen, mais je n'ai pas constaté cette innocence partout ...

L'important n'est pas le monde tel que je le voudrais, mais un monde dans lequel l'accès à la spiritualité ne serait pas le produit d'une recherche intellectualisée causée par l'insatisfaction, mais fruit d'une volonté, ou plutôt d'une acceptation de contempler toute la beauté de ce monde.


Pourtant en lisant cette partie, il semble s'agir d'une recherche d'un monde idéal qui ne correspond pas au vécu actuel. Il y a là une dichotomie visible ou lisible.

Les vues du dzogchen et du tantrisme ne demandent pas la transformation d'un monde extérieur mais uniquement la transformation de notre façon de filtrer, de déformer et de juger (en bien ou en mal) ce qui est perçu. Après le monde et les êtres sont ce qu'ils sont, et ils ne nous attendent pas pour être.

Même si ces aspirations à un un monde meilleur ou plus spirituel semblent avoir une légitimité, en essence elles ne font que de nous éloigner car étant chimériques et elles portent tout autant à s'illusionner.
La souffrance à éradiquer n'est pas celle du monde, mais la notre face à ce que l'on voudrait qu'il advienne et qui ne se produit pas.

La naissance, la maladie, la vieillesse et la mort ne sont pas souffrance dès lors qu'elles ne créent plus de problème en soi, quand elles sont accueillies et qu'on ne voudrait pas qu'elles n'existent pas. La souffrance c'est de s'opposer à ce qui est, s'opposer au fait même de souffrir, alors que tout dans notre existence nous programme et nous destine à ça !

Donc un des messages du dharma est d'arrêter de se battre inutilement.

Cordialement
Ortho
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MessagePosté le: Lun 6 Jan 2014 - 23:27    Sujet du message: transcendance et condition humaine Répondre en citant

Mehdi,

Je crois , et ce n'est pas de moi, qu'un célèbre Philosophe Chinois a dit: "Un chemin de mille li, commence par un pas" (Lao Tze).

Les animaux vivent dit-on dans l'immédiateté.Ils ont quand même le souvenir, pour le chien ou le chat, d'êtres qui les maltraitent au point de se montrer craintif voir agressif pour se défendre.Au contraire, plusieurs témoignages ont montré que certains Yogins, comme Swami Sivananda Saraswati, attiraient les animaux même comme les poissons, sans les attirer par des miettes ou d'autres appâts...

En ce qui concerne les relations sexuelles et les pulsions inhérentes, je crois que l'on ne peut que "rayer" les tendances pédophiles qui sont une maladie, et pour moi, un crime odieux.
Quant à la sexualité, cela fait partie de la vie, et je ne suis pas de ceux qui prônent l'abstinence (marié et père de trois enfants).

C'est l'intellect de l'homme qui l'entraîne à torturer, à violer, à commettre des crimes innommables:

Voir par exemple:
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_war_crimes
et il y a quantités de sites sur le net, qui expliquent ces atrocités à la chaine...

Je pense qu'il y a dans la possibilité de s'asseoir sur un coussin, dans un temple Zen ou dans un temple Tibétain, comme dans un temple Hindou, et ce sont mes expériences, l'opportunité de "voir" de "saisir", le silence, cet instant qui passe, et le prolonger.Peu à peu, votre intellect se transforme, vous réagissez moins brutalement plus "finement" et en pensant un peu moins à vous-même.
Car vous savez que vous êtes dans un ensemble dont chaque partie est interdépendante des autres ou si vous préférez, que vous êtes dans un Tout, notion plus Hindou (Vedanta).

Je crois que vous devriez, si vous le voulez et le pouvez, aller une fois, si vous êtes près ou à Paris, à l'association Zen Internationale (AZI).On peut "faire" un essai, c'est-à-dire s'asseoir et "voir" son mental.C'est gratuit et ce n'est pas une secte.Vous pouvez venir et partir comme vous le voulez suivant les "cours" et les sessions.D'autres voies existent, cela dépend du ressenti de chacun.

Je ne pense pas comme j'ai déjà dit, que le Bouddha va débarquer sur une soucoupe volante avec sa baguette magique.
Non, nous sommes que des êtres humains, et devons accepter d'abord ce fait.
Inutile de vouloir explorer un "karma" potentiel et se "réfugier" derrière.Nous vivons ici et maintenant et c'est là que le noeud gordien peut se défaire.Plus tard, certaines expériences peuvent faire remonter des images de ...passé ou de fantasme? A travers les rêves ou en méditation.

Il faut surtout garder les pieds sur terre.Car tous ne sont pas des anges.
Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 7 Jan 2014 - 09:58    Sujet du message: Re: transcendance et condition humaine Répondre en citant

evanescente~ondine a écrit:

...
J'ai pu voir leur attitude vis à vis des questions autre que la pratique directement, j'ai pu me faire une idée de la manière dont ils intégrent leur pratique méditative à leur vie quotidienne.
Et je dois dire ... cela ne correspond pas à la transcendance que j'espérai enfant. La vie reste si ... normal même lorsque l'on possède des enseignements pouvant potentiellement rendre différent du commun des mortels.

Mehdi


Bonjour Medhi,

Je pense que sur ce point ta vue est partielle. Pour ma part je connais de nombreux pratiquants qui ont complètement intégré le dharma dans leur vie quotidienne, au point d'en avoir bouleversé celle-ci. Leur activité (rémunératrice) est liée à une pratique du dharma (dans un centre, ou traducteurs ou autres), leur choix de compagnons/compagnes est en osmose avec leur vue, et leur pratique est intimement liée à chaque acte de leur quotidien.
Bien sur il existe un grand nombre de "suiveurs" qui n'ont pas encore fait des choix précis, peut-être n'ont ils pas une compréhension profonde du dharma ? peut-être la part de doute ou d'incertitude est-elle encore trop grande ? Peut-être ne sont-ils pas capables de faire les choix qui modifieraient leur vie ?

Peut-être est-il nécessaire de s'engager plus profondément soi-même pour rencontrer des pratiquants plus en harmonie avec leur croyance (certitude) ?

Sönam
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Jelogisa
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MessagePosté le: Mer 8 Jan 2014 - 10:48    Sujet du message: transcendance et condition humaine Répondre en citant

Je discerne une voie pour le pratiquant laïque, pour celui qui n'est pas forcément appelé à devenir moine dans cette vie, une voie qui consiste à devenir un meilleur être humain, à vivre mieux chaque instant, et aussi à être meilleurs pour notre entourage, à regarder la fin de notre vie sereinement, à connaitre les choses telles qu'elles sont réellement et non pas à travers le prisme déformant de notre ego de nos attachements et de nos aversions. Le Noble Sentier Octuple nous fournit une structure pour garder le cap tout en naviguant les vagues et les tempêtes du Samsara. La pratique de l'attention, de l'éthique, et du don faisant de nous de meilleures personnes. La sagesse nous permettant d'expérimenter la vérité des choses jusque au plus profond de nous même et pas seulement d'une manière superficiellement intellectuelle. Commençons par nous changer nous même pour tenter de changer le monde qui nous entoure pour le meilleur...

Mais cette transformation n'est ni facile ni instantanée. Le Bouddha nous a donné une technique pour la réaliser. Quand on décide de la suivre, il nous reste des années de travail acharné contre nos automatismes et pour l'attention et la concentration, des années à passer sur notre coussin de méditation, il nous reste aussi à transposer tout ce qu'on a appris sur ce coussin à chacun des instants de notre vie quotidienne et à intégrer tous les aspects du comportement éthique, du don et de l'attention à chaque instant de notre vie.

Je ne sais pas si la première transformation est celle que nous voyons en nous même, ou si c'est celle que nos proches voient en nous. Mais il y a une transformation certaine.

Nous ne partons pas tous du même point non plus: certains d'entre nous peuvent s'être beaucoup améliorés et pourtant paraître moins avancés que d'autres "qui partaient de moins loin". Quand on ne connait pas la personne depuis longtemps, il est difficile de dire si elle s'est améliorée ou pas.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:53    Sujet du message: transcendance et condition humaine

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