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Différence entre Dzogchen et vacuité du soutra

 
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Phusis
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MessagePosté le: Dim 16 Mar 2014 - 18:02    Sujet du message: Différence entre Dzogchen et vacuité du soutra Répondre en citant

Bonsoir,

Y a t-il une différence entre la vacuité expliqué par Tchandrakirti et celle expérimenté dans le Dzogchen ?

Y a t-il une différence entre la vacuité expliqué dans un commentaire du soutra du coeur et le Dzogchen ?

Merci pour vos éclaircissements.
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MessagePosté le: Dim 16 Mar 2014 - 18:02    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Dim 16 Mar 2014 - 18:11    Sujet du message: Re: Différence entre Dzogchen et vacuité du soutra Répondre en citant

Phusis a écrit:
Bonsoir,

Y a t-il une différence entre la vacuité expliqué par Tchandrakirti et celle expérimenté dans le Dzogchen ?

Y a t-il une différence entre la vacuité expliqué dans un commentaire du soutra du coeur et le Dzogchen ?

Merci pour vos éclaircissements.


La vacuité reste la vacuité. Les (points de) vues sur la vacuité sont différentes selon le véhicule enfourché ...

Sönam
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Phusis
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MessagePosté le: Dim 16 Mar 2014 - 22:05    Sujet du message: Différence entre Dzogchen et vacuité du soutra Répondre en citant

Dans un texte je lis : Djé Tsonghapa demanda à Mandjoushri : "A quels textes dois-je me fier pour atteindre une compréhension parfaite de la vue ultime de Bouddha ?" Mandjoushri lui répondit qu'il devait principalement se fier aux textes du glorieux Tchandrakirti. Mandjoushri lui dit que Tchndrakirti était un bodhissatva supérieur venu d'un pays pur dans le but d'enseigner la vue correcte de la vacuité expliqué par Nagardjouna.
Dans le guide du chemin du milieu Tchdrakirti dit qu'il est absolument impossible d'atteindre la libération sans réaliser la vacuité telle qu'elle a été expliquée par Nagardjouna. Si nous maintenons un point de vue qui contredit celui de Nagardjouna, nous n'avons pas la pratique des deux vérités et il est absolument impossible d'atteindre la libération. Par conséquent, si nous avons de la sagesse mais abandonnons la vue de Nagardjouna et de Tchandrakirti au profit d'une autre vue, nous sommes comme une personne qui, les yeux grand ouverts, marche droit vers le bord d'une haute falaise et tombe.
La vue correcte, celle que Bouddha avait l'intention de faire connaître à tous, est la vue enseignée par Nagardjouna dans son système madhyamika-prassandhika.
Avant de mourir, B.Shakyamouni prédit qu'un moine appelé Bhikkshou Paldèn apparaîtrait quatre cents ans plus tard, à Bendra, lieu situé dans le sud de l'inde. Cet homme porterait ensuite le nom de Nagardjouna et donnerait des explications parfaites sur la vue correxte, libérée de l'extrême de l'existence et de la non existence.
Au moment ou Atisha enseignait au Tibet, il donna le conseil suivant aux disciples des temps futurs :
Tchandrakirti est le disciple de Nagardjouna, la bouddhéité est dans cette lignée.En dehors de cette lignée, il n'y a pas de bouddhéité."

Donc j'aimerais savoir s'il y a un rapport entre la vacuité du Dzogchen et la vacuité du système madhyamika-prassandhika ?
Parce que les paroles de plusieurs grands maîtres laissent penser que ces cette vue qui faut suivre, alors d'autres maîtres disent-ils avec autant de certitude en se référant aussi aux paroles de B.S que c'est un autre système qu'il faut suivre ?
Karma lhamo
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MessagePosté le: Lun 17 Mar 2014 - 10:43    Sujet du message: Différence entre Dzogchen et vacuité du soutra Répondre en citant

Bonjour Phusis.

Je ne vais pas répondre point par point à votre questionnement.
Il en va de votre perception de ce qu'est la vacuité. Cela consiste à trouver la véritable signification de la vacuité. Si vous la cherchez au sein des enseignements bouddhistes vous pouvez aussi trouver le paradoxe dans la vacuité quantique. Ce sont des vues de l'esprit. Qu'en est -il au sein du réel? La réalité est inconnaissable à cause de son caractère absolue.

e lis que la vacuité ultime de toute chose est le vide. Cette vérité est absolue celle de tous les phénomènes."
La condition est notre recherche incessante ,elle est la condition qui apporte les réponses à nos questions lorsque nous avons dévoilé la nature de l'esprit, son essence et son énergie au sein de l'espace d'un Bouddha. Celà peut être réponse ? Qui sait? Confused

Bonne journée.
Deulma
________________________________________
Contempler le néant et le vide sans renoncer à la compassion.
Soûtra de la Liberté inconcevable
Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 17 Mar 2014 - 11:56    Sujet du message: Différence entre Dzogchen et vacuité du soutra Répondre en citant

Phusis a écrit:
Dans un texte je lis : Djé Tsonghapa demanda à Mandjoushri : "A quels textes dois-je me fier pour atteindre une compréhension parfaite de la vue ultime de Bouddha ?" Mandjoushri lui répondit qu'il devait principalement se fier aux textes du glorieux Tchandrakirti. Mandjoushri lui dit que Tchndrakirti était un bodhissatva supérieur venu d'un pays pur dans le but d'enseigner la vue correcte de la vacuité expliqué par Nagardjouna.
Dans le guide du chemin du milieu Tchdrakirti dit qu'il est absolument impossible d'atteindre la libération sans réaliser la vacuité telle qu'elle a été expliquée par Nagardjouna. Si nous maintenons un point de vue qui contredit celui de Nagardjouna, nous n'avons pas la pratique des deux vérités et il est absolument impossible d'atteindre la libération. Par conséquent, si nous avons de la sagesse mais abandonnons la vue de Nagardjouna et de Tchandrakirti au profit d'une autre vue, nous sommes comme une personne qui, les yeux grand ouverts, marche droit vers le bord d'une haute falaise et tombe.
La vue correcte, celle que Bouddha avait l'intention de faire connaître à tous, est la vue enseignée par Nagardjouna dans son système madhyamika-prassandhika.
Avant de mourir, B.Shakyamouni prédit qu'un moine appelé Bhikkshou Paldèn apparaîtrait quatre cents ans plus tard, à Bendra, lieu situé dans le sud de l'inde. Cet homme porterait ensuite le nom de Nagardjouna et donnerait des explications parfaites sur la vue correxte, libérée de l'extrême de l'existence et de la non existence.
Au moment ou Atisha enseignait au Tibet, il donna le conseil suivant aux disciples des temps futurs :
Tchandrakirti est le disciple de Nagardjouna, la bouddhéité est dans cette lignée.En dehors de cette lignée, il n'y a pas de bouddhéité."

Donc j'aimerais savoir s'il y a un rapport entre la vacuité du Dzogchen et la vacuité du système madhyamika-prassandhika ?
Parce que les paroles de plusieurs grands maîtres laissent penser que ces cette vue qui faut suivre, alors d'autres maîtres disent-ils avec autant de certitude en se référant aussi aux paroles de B.S que c'est un autre système qu'il faut suivre ?


La vue du Dzogchen n'est pas celle du Madhyamika. Elle "pourrait plus s'apparenter" à la vue yogacara (esprit seulement, cittamatra - vide d'autre, shentong), bien qu'elle n'en partage pas tous les points.

Citation:
"La plupart des méthodes permettant de comprendre (analyser) le dépourvu des extrêmes (mTha’-Bral), et ainsi de suite, de la grande perfection naturelle sont identiques à madhyamaka prasangika. Néanmoins, madhyamaka observe la vacuité comme la chose importante. (Dzogpa chenpo), en s’appuyant sur la conscience intrinsèque primordialement pure et dénudée, simplement non existante et incessante, la comprend (la conscience intrinsèque) ainsi que tous les phénomènes qui en surgissent, comme dépourvus des extrêmes identique à l’espace."
- Longchen Rabjam -


Citation:
"En lui (dzogpa chenpo) l’essence (Ngo-Bo) de la conscience intrinsèque, la réalisation de la non-existence de l’appréhendé et de celui qui appréhende, est appelée la sagesse primordiale surgissant spontanément. Mais dzogpa chenpo ne l’affirme pas comme conscience intrinsèque et clarté intérieure (Rang-Rig Rang-gSal) comme le fait yogacarya, l’école de l’esprit seulement. Parce que (d’après dzogpa chenpo), comme il n’y a pas existence d’intérieur et extérieur, elle (la conscience intrinsèque) n’est pas établie comme esprit intérieur. Comme il n’y a pas soi et les autres, elle n’est pas établie comme conscience intrinsèque. Comme l’appréhendé et celui qui appréhende n’ont jamais existé, l’absence des deux n’est pas établie. Comme ce n’est pas un objet d’expériences et de conscience, l’expérience n’est pas établie comme non duelle.
Comme il n’y a pas d’esprit et d’évènements mentaux, elle n’existe pas en tant qu’esprit intrinsèque. Comme elle n’existe pas comme clarté ou non clarté, elle n’est pas établie comme clarté intérieure. Comme elle transcende la conscience et la non conscience, il n’y a même pas les attributions de conscience. Cela s’appelle dzogpa chenpo, dépourvu des extrêmes. Bien Qu’elle soit désignée comme sagesse primordiale auto-apparaissante, esprit illuminé, corps ultime, grande sphère ultime spontanément accomplie et clarté intérieure nue de la conscience intrinsèque, ces attributions existent simplement dans le but de les signifier. Il doit être réalisé que l’essence intrinsèque (de dzogpa chenpo) est inexprimable."

- Longchen Rabjam -



Sinon, citer Djé Tsongkhapa n'est peut-être pas ce qu'il y a de plus judicieux, celui-ci ayant une vue qui lui est propre et est fortement discutée par les autres écoles ... et encore plus par le Dzogchen.

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:56    Sujet du message: Différence entre Dzogchen et vacuité du soutra

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