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Peut-on concilier l'acte avec l'idée de la vacuité ?
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melancholia24
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MessagePosté le: Dim 20 Avr 2014 - 13:46    Sujet du message: Peut-on concilier l'acte avec l'idée de la vacuité ? Répondre en citant

Bonjour, je me présente : j'ai 19 ans, et je suis intéressé par le bouddhisme par plusieurs aspects. Il est utile de dire, je pense, que j'ai découvert très tôt l'écrivain Cioran, et qu'il est depuis l'écrivain que je fréquente le plus, de loin. J'aime donc dans le bouddhisme le détachement qu'il prône, l'acceptation de certaines vérités, l'acceptation du fait de ne pas tout "comprendre". J'aime aussi l'idée de la vacuité des choses, qui sert, si je comprends bien, à ne tomber ni dans le nihilisme, ni dans la croyance que tout existe vraiment.
Bon, voici mon problème : le bouddhisme ne me convainc pas pour la raison suivante : si les techniques de méditation me semblent un excellent remède pour échapper à l'emprise des désirs, des passions dont nous sommes victimes, il ne s'agit que d'une solution temporaire. Sitôt la méditation finie, la vie reprend : nous retournons à nos occupations. Or, je souffre profondément du fait d'avoir à mentir en permanence : il me semble "savoir" (mais ici cela devient délicat à exprimer) que tout se vaut, qu'être gentil ou méchant, cela revient au même. Je ne peux m'empêcher de pencher vers le nihilisme plutôt que vers la plénitude d'être : la vacuité semble comprendre un certain degré d'"être", que j'ai beaucoup de mal à admettre. Lors de dépressions sporadiques, je ressens vraiment la nullité absolue des choses, l'euphorie est beaucoup plus rare chez moi, et me semble bien plus éloignée de la vérité que la déprime.
Comment concilier la vie avec le fait d'agir ? Le fait d'avoir une "personnalité" me semble inadmissible.
Merci de m'avoir lu, à bientôt !
(NB : veuillez excuser mes confusions si j'en ai fait, je connais encore très peu le bouddhisme.)

Melancholia24
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MessagePosté le: Dim 20 Avr 2014 - 13:46    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 21 Avr 2014 - 07:34    Sujet du message: Peut-on concilier l'acte avec l'idée de la vacuité ? Répondre en citant

Bonnjour melancholia,

Bienvenue parmi nous.
Tu découvriras certainement que le "bouddhisme" (je préfère pratiquant du dharma de Bouddha Shakyamuni) n'est pas un tout homogène. Bien que tous les véhicules (yana) mènent à la même illumination/libération, la vitesse pour y arriver et les moyens divergent. Parmi ces moyens certains répondent à l'analyse que tu en fais ... d'autres répondent à ce que tu en attends.
Je te propose de découvrir un peu ce qui s'est déjà échangé dans SF, et peut-être viendras tu avec quelques questions ou objets d'échanes.

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
melancholia24
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MessagePosté le: Lun 21 Avr 2014 - 09:25    Sujet du message: Peut-on concilier l'acte avec l'idée de la vacuité ? Répondre en citant

Cher Sönam,

Merci de votre réponse, cependant il ne me semble pas que vous m'ayez répondu : je crois en effet qu'il est possible d'arriver à l'illumination, mais mon vrai problème est celui de l'acte. Une fois illuminé, le reste-t-on à chaque instant de sa vie, jusqu'à la fin, dans une sorte d'euphorie ? Je cherche simplement à comprendre comment un bouddhiste, un pratiquant, peut agir conformément à ses idées : la vacuité ne remet-elle pas en cause les fondements du jugement, de la croyance, de l'acte ?
Autre question, en parallèle : j’adhérerais totalement à la méditation si elle n'était temporaire. Le mode de vie d'un bouddhiste pratiquant est-il comparable à une sorte de perpétuelle méditation ?

(NB : vous m'indiquez de chercher dans ce qui a déjà été dit, mais je l'ai déjà fait, peut-être mal cependant ? Si vous aviez l'amabilité de m'indiquer certains mots-clé à taper... Dans le cas contraire, merci de me répondre directement.)
Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 21 Avr 2014 - 12:19    Sujet du message: Peut-on concilier l'acte avec l'idée de la vacuité ? Répondre en citant

Tu cherches des réponses, voici ce que je peux t'offrir ...

melancholia24 a écrit:
Cher Sönam,

Merci de votre réponse, cependant il ne me semble pas que vous m'ayez répondu : je crois en effet qu'il est possible d'arriver à l'illumination, mais mon vrai problème est celui de l'acte.


La réalisation/libération ne va pas à l'encontre de l'acte (karma), parce qu'il est un état où le karma généré ne s'accumule plus.

Citation:

Une fois illuminé, le reste-t-on à chaque instant de sa vie, jusqu'à la fin,


Une fois parfaitement réalisé, oui c'est définitif. Il existe néanmoins différents états de libération/réalisation, avant cet état parfait, qu'il est nécessaire d'entretenir en terme de réalisation mais qui sont "libérés".

Citation:

dans une sorte d'euphorie ?


Pourquoi dans une sorte d'euphorie ? La libération n'est pas béate ? ... Je te recommande la lecture des étapes de la réalisation (terres) qui décrivent (très synthétiquement) les différents états. Le mahayana en détermine 10, mais d'autres véhicules en déterminent plus (12 et même 14). Sur le sujet tu peux lire le dashabhumika (en français, Le soutra des dix terres - chez Fayard). Mais il existe plein de textes qui en parlent ... peut-être même un sujet sur SF.

Citation:

Je cherche simplement à comprendre comment un bouddhiste, un pratiquant, peut agir conformément à ses idées : la vacuité ne remet-elle pas en cause les fondements du jugement, de la croyance, de l'acte ?


Quand tu parles d'agir conformément à ses idées, tu peux bien imaginer que, suite à "sa réalisation", les idées ne sont plus les mêmes ... il y a transformation (puisqu'il faut utiliser un terme) des "idées" d'un être après réalisation. Si cela peut t'aider, il est dit que seul un bouddha est capable de reconnaître un bouddha ... ce qui sous-entend qu'il n'est pas perçu de différence (de prime abord) par le commun.

Citation:

Autre question, en parallèle : j’adhérerais totalement à la méditation si elle n'était temporaire. Le mode de vie d'un bouddhiste pratiquant est-il comparable à une sorte de perpétuelle méditation ?


Il existe de nombreuses formes de méditation. Toutes ne sont pas statiques, assises sur un coussin. Je te recommande d'aller feuilleter les sujets du sous-forum "mahamudra et dzogchen".

Citation:

(NB : vous m'indiquez de chercher dans ce qui a déjà été dit, mais je l'ai déjà fait, peut-être mal cependant ? Si vous aviez l'amabilité de m'indiquer certains mots-clé à taper... Dans le cas contraire, merci de me répondre directement.)


Il me semble t'avoir donné quelques pistes. Parfois il n'est pas judicieux de répondre directement à certaines questions ... certaines nécessitent des prémisses.

En tout cas n'hésite pas à questionner. Peut-être moi ou d'autres pourront t'aider sur ton chemin ... néanmoins, à un certain stade il sera judicieux d'entrer en contact avec ce qu'on appelle des amis fidèles.

Sönam
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melancholia24
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MessagePosté le: Lun 21 Avr 2014 - 13:29    Sujet du message: Peut-on concilier l'acte avec l'idée de la vacuité ? Répondre en citant

Sönam,
voici une réponse bien complète, merci beaucoup ! Je ne manquerai pas d'aller me renseigner sur vos références.
Oui, j'ai peut-être mal employé le mot "euphorie" ; cependant, l'idée de concilier la vie quotidienne avec le fait d'être illuminé est très difficile à assimiler pour moi... Car la folie existe, ainsi que l'état intermédiaire (si on peut les classer), qui est l'état de conscience des "non-illuminés" comme moi, et qui représente , j'ai l'impression, le commun des mortels. Mais sans doute faut-il travailler pour atteindre à cet état.
S'il vous plaît, Sönam, pouvez-vous m'indiquer ce que vous voulez dire quand vous écrivez : "La réalisation/libération ne va pas à l'encontre de l'acte (karma), parce qu'il est un état où le karma généré ne s'accumule plus" ? Je sens que cette phrase est très importante, mais je n'arrive pas à la saisir... Et puis je suis encore débutant !
Merci.
Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 21 Avr 2014 - 14:03    Sujet du message: Peut-on concilier l'acte avec l'idée de la vacuité ? Répondre en citant

melancholia24 a écrit:
...
S'il vous plaît, Sönam, pouvez-vous m'indiquer ce que vous voulez dire quand vous écrivez : "La réalisation/libération ne va pas à l'encontre de l'acte (karma), parce qu'il est un état où le karma généré ne s'accumule plus" ? Je sens que cette phrase est très importante, mais je n'arrive pas à la saisir... Et puis je suis encore débutant !
Merci.


On entre dans les domaines où seule l'expérience peut répondre à des questionnements, les mots (concepts) n'apportant rien. Néanmoins, lorsqu'on a réalisé sa véritable nature, après avoir reçu une introduction directe d'un maître (dzogchen), on entre dans ces domaines.
Mais effectivement, ne sautons pas les étapes ... où alors entrons dans la pratique de cela. et désolé pour le coté parfois énigmatique de certaines réponses, parfois il ne peut en être autrement : http://sangha.leforum.eu/t4496-Les-signes-de-r-alisation-de-la-voie-de-la-lib-ration.htm

Sönam
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Karma lhamo
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MessagePosté le: Lun 21 Avr 2014 - 16:44    Sujet du message: Peut-on concilier l'acte avec l'idée de la vacuité ? Répondre en citant

A Sonam-la

Je trouve que tes réponses ont beaucoup de délicatesses. Il est vrai que le chemin est une voie royale. Sans la notion de la véritable nature de l'esprit que tous les enseignements bouddhiques exposent, les novices sont encore à être confronter aux problèmes inhérents au karma. Bien que l'atteinte de l'illumination soit acquise définitivement, il se peut que dans l'alaya vigniana d'autres résidus subsistes mais là est la clarté lucidité de rigpa . Ainsi correspond très justement ce que tu soulignes à savoir "parce qu'il est un état où le karma généré ne s'accumule plus. "
De plus je trouve aussi que les questions abordées par melancholia24 ont déjà une certaine subtilité intéressante.
Amitiés.
Deulma
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Soûtra de la Liberté inconcevable
melancholia24
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MessagePosté le: Lun 21 Avr 2014 - 20:06    Sujet du message: Peut-on concilier l'acte avec l'idée de la vacuité ? Répondre en citant

Sönam, merci du lien que vous avez joint à votre message, il m'éclaire un peu plus...

Etant donné que je suis débutant je ne cherche pas à connaître profondément les enseignements du bouddhisme pour l'instant. Ma question originelle n'est pas complètement répondue, mais vous m'avez déjà donné quelques éléments de réflexion supplémentaires.

Loin de moi l'idée de me faire plaindre, mais j'ai cependant l'impression d'être inconsolable... Le karma n'est pas une notion qui me touche particulièrement, c'est pourquoi chaque acte s'équivaut selon moi (j'espère ne pas faire de contresens sur la définition du karma), et la raison pour laquelle il me semble que je suis encore en vie est que je parviens à vivre, à agir, presque tous les jours, sans me demander vraiment pourquoi, "comment". Mais, ce n'est pas une vie, de vivre ainsi, et d'agir sans aucun rapport avec ses convictions profondes (je ne comprendrai jamais, ai-je aujourd'hui l'impression, comment je fais pour agir, et dans quel but précis.) L'illumination apporte-t-elle une réponse satisfaisante à cette question, même si elle ne se formule pas en mots ?

(Aucun problème pour vos réponses parfois énigmatiques, je sais que tout n'est pas du domaine des mots. Et merci Karma Ihamo pour vos précisions !)
Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 21 Avr 2014 - 20:21    Sujet du message: Peut-on concilier l'acte avec l'idée de la vacuité ? Répondre en citant

melancholia24 a écrit:

...
c'est pourquoi chaque acte s'équivaut selon moi (j'espère ne pas faire de contresens sur la définition du karma) ...


Ce n'est pas complétement faux ... mais il pourrait être dangereux de s'installer trop confortablement dans une telle vue, surtout si elle est mal comprise.
En tout cas le dharma de Bouddha Shakyamuni mérite une étude (et pratique) plus approfondie qu'un simple échange sur un site ... même s'il s'agit de SF.

Sönam
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melancholia24
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MessagePosté le: Lun 21 Avr 2014 - 20:25    Sujet du message: Peut-on concilier l'acte avec l'idée de la vacuité ? Répondre en citant

Je comprends. Je vais continuer mes recherches seul, et n'hésiterai pas à vous questionner en cas de doutes ! Je vous remercie beaucoup de vos réponses claires et rapides, Sönam. Peut-être à bientôt !
Amicalement.
soren
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MessagePosté le: Mar 22 Avr 2014 - 07:02    Sujet du message: Peut-on concilier l'acte avec l'idée de la vacuité ? Répondre en citant

Hello Melancholia,


Pour tenter de répondre à ta question au sujet du Karma je te dirai que l'éveillé a réalisé sa vraie nature, il est pure conscience et il s'y est installé dans un vécu constant, il ne s'identifie donc plus ni au corps, ni aux pensées/émotions/désirs, ni au mental en général ce qui fait qu'il ne génère plus de karma ni dans un sens ni dans l'autre puisque ses actes ne sont plus conditionnés mais absolument purs.
Voilà j'espère t'avoir aidé un peu dans cette voie ardue mais tellement essentielle, c'est d'ailleurs génial qu'à ton âge tu t'y intéresses déjà Razz
Karma lhamo
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MessagePosté le: Mar 22 Avr 2014 - 10:01    Sujet du message: Peut-on concilier l'acte avec l'idée de la vacuité ? Répondre en citant

melancholia24 a écrit:
Je comprends. Je vais continuer mes recherches seul, et n'hésiterai pas à vous questionner en cas de doutes ! Je vous remercie beaucoup de vos réponses claires et rapides, Sönam. Peut-être à bientôt !
Amicalement.



Sage décision. Pas d'embrouille dans ton cheminement car il y a en même temps simplicité et complexité. Step by step.
Excuses pour m'être immiscer dans vos échanges.
Bon vent et peut être à bientôt
Deulma
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melancholia24
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MessagePosté le: Mar 22 Avr 2014 - 10:42    Sujet du message: Peut-on concilier l'acte avec l'idée de la vacuité ? Répondre en citant

Soren, merci pour tes explications, elles sont en effet très claires ! Malgré tout, j'ai une question (encore ! ^^) : pourquoi l'éclairé agit-il encore ? Peut-il rester dans le monde, en compagnie des hommes ? Ne devrait-il pas, logiquement, se vouer à une vie d'ermitage ? Et, aussi : peut-on dire que l'éclairé est heureux, et heureux à jamais ? Peut-être encore que certaines réponses ne sont pas du domaine des mots... Merci !
Et merci Deulma pour vos interventions, il est évident que je suis heureux qu'on s'intéresse à mes questions Smile
Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 22 Avr 2014 - 10:51    Sujet du message: Peut-on concilier l'acte avec l'idée de la vacuité ? Répondre en citant

melancholia24 a écrit:
Soren, merci pour tes explications, elles sont en effet très claires ! Malgré tout, j'ai une question (encore ! ^^) : pourquoi l'éclairé agit-il encore ? Peut-il rester dans le monde, en compagnie des hommes ? Ne devrait-il pas, logiquement, se vouer à une vie d'ermitage ? Et, aussi : peut-on dire que l'éclairé est heureux, et heureux à jamais ? Peut-être encore que certaines réponses ne sont pas du domaine des mots... Merci !
Et merci Deulma pour vos interventions, il est évident que je suis heureux qu'on s'intéresse à mes questions Smile


Pourquoi l’éclairè se vouerait-il à une vie d'ermite ? Le dharma n'est-il pas la voie libérée des extrêmes ? A quoi servirait-il d'être libéré du samsara si c'était pour vivre une vie d'isolé ? Comment pourrait-il vivre pleinement libéré alors qu'il existe encore des êtres qui souffrent ? N'est-ce pas le sens de la recherche de l'illumination que d'aider tous les êtres à se libérer ? ...
Libéré des extrêmes, on ne peut dire que l'état de bouddha soit un état heureux ou malheureux.

Sönam
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melancholia24
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MessagePosté le: Mar 22 Avr 2014 - 11:14    Sujet du message: Peut-on concilier l'acte avec l'idée de la vacuité ? Répondre en citant

Tout à fait Sönam, j'avais mal saisi cette problématique... Je pensais que la vie d'ermite pouvait être un cheminement logique, car ainsi l'importance des actes que nous faisons est réduite, quasi nulle ; mais évidemment, oui, vous me rappelez à juste titre que le but de la doctrine est de se libérer.
Alors, pardon de cette question certainement naïve mais très importante pour moi, mais le bouddhisme dont il est question ici aide-t-il à vivre parmi les hommes ? Il me semblait que l'accent était plutôt mis sur le rapport entre le pratiquant du dharma de Bouddha Shakyamuni (comme vous me l'avez indiqué) avec le monde, son sens, le réel, la vie, la mort, le moi.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:58    Sujet du message: Peut-on concilier l'acte avec l'idée de la vacuité ?

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