Sangha Forum
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Question

 
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Jampa
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MessagePosté le: Dim 4 Mai 2014 - 14:51    Sujet du message: Question Répondre en citant

Bonjour,

J'aurais une question qui me taraude depuis pas mal de temps
où je n'ai pas encore trouvé de réponse satisfaisante.

Cela concerne la formation d'un état de conscience, qui me semble
claire selon la vue Cittamatra mais beaucoup moins selon
celle des madhyamika prasangika.

Puis-je poser la question sur ce forum ?

merci
J.
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MessagePosté le: Dim 4 Mai 2014 - 14:51    Sujet du message: Publicité

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phap
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MessagePosté le: Dim 4 Mai 2014 - 20:42    Sujet du message: Question Répondre en citant

Oui tu peux la poser!
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Jampa
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MessagePosté le: Dim 4 Mai 2014 - 20:58    Sujet du message: Question Répondre en citant

Ok; voilà ma question:

Contrairement au sytème Cittamattra,
où il n'existe aucun univers en dehors de l'esprit,
il existerait, selon l’école madhyamika prasangika,
et d'après ce que j'en ai compris,
un monde extérieur virtuel qui dépendrait entièrement de l'esprit pour exister.

J' imagine ça comme une sorte de mathématique interactive ou de logiciel convenu
qui fontionne parfaitement et qui est alimenté par le résultat des actions de chacun
ainsi celui des lois de la nature .(traduction rapide de ma compréhension de la convention d'existence)

Globalement, tout ça me va, mais...

dans le détail, et c'est ma question :
Au niveau du démarrage d'un moment de conscience, lequel est (virtuellement) chargé du
résultat de mes actions, comment s' appréhendent les nouvelles données du monde extérieur ?
Sont elles de la même sorte que les graines karmiques ?

Ou alors en plus simple : quand deux personnes communiquent, par quel
chemin, l'information circule-t-elle ?

La seule réponse que j'ai trouvée est :

...En particulier, à l'état de veille il y a rencontre d'autres êtres sensibles qui ont eux-mêmes une conscience. Le fait qu'il y ait un recouvrement entre les perceptions des êtres sensibles et donc communication entre eux est dû au fait qu'ils ont un karma qui a des points communs et que leur perception du monde n'est donc pas totalement orthogonale.
Source ;http://fr.wikipedia.org/wiki/Cittam%C4%81tra

J'avoue rester sur ma faim et aimerais en savoir un peu plus.

Si tu as une piste ….

Merci beaucoup.

j.
phap
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MessagePosté le: Lun 5 Mai 2014 - 07:52    Sujet du message: Question Répondre en citant

Citation:
Contrairement au sytème Cittamattra,
où il n'existe aucun univers en dehors de l'esprit,
il existerait, selon l’école madhyamika prasangika,
et d'après ce que j'en ai compris,
un monde extérieur virtuel qui dépendrait entièrement de l'esprit pour exister.


Je dirais plutôt que selon les madhyamika prasangika il n'existe pas plus de monde extérieur existant par soi-même que d'esprit existant par lui-même, ou encore que monde extérieur et esprit sont tous deux virtuels, contrairement aux cittamattra qui considèrent l'esprit comme réel, existant vraiment.

Sinon pour répondre à ta question... je ne peux pas! Peut-être d'autres? Mais tu cites
Citation:
...En particulier, à l'état de veille il y a rencontre d'autres êtres sensibles qui ont eux-mêmes une conscience. Le fait qu'il y ait un recouvrement entre les perceptions des êtres sensibles et donc communication entre eux est dû au fait qu'ils ont un karma qui a des points communs et que leur perception du monde n'est donc pas totalement orthogonale.
Source ;http://fr.wikipedia.org/wiki/Cittam%C4%81tra
qui est un commentaire de Stephane Arguillère. J'ai justement lu un long article qui répond à ta question il y a un mois ou deux mais j'avoue avoir décroché un peu, c'était un peu trop théorique à mon sens. Enfin tout de même, c'est ici: http://www.ciph.org/fichiers_papiers/papiers40.pdf

Pas de réponse simple donc...
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Jampa
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MessagePosté le: Lun 5 Mai 2014 - 10:28    Sujet du message: Question Répondre en citant

Bonjour PHAP,

Merci d'avoir rectifié ma phrase qui, c'est vrai, n'est pas très claire
ainsi que pour le texte que tu as trouvé.

Je vais éplucher tout ça et essayer de comprendre.

Merci encore et bonne journée.

j.
Jampa
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MessagePosté le: Lun 5 Mai 2014 - 18:54    Sujet du message: Question Répondre en citant

Pardon de revenir à la charge mais …

tu as raison ;
Pas de réponse , puisque question nulle :
la lecture du pfd, qui me fait l'effet d'un plat de spaghettis bolognaise,
m'a donné a réfléchir et m'est venue la pensée que la vue madhyamika prasangika
est finalement la vue la plus simple et la plus facile à comprendre
puisque tout ce qui existe, existe en tant que labels, reliés en dépendance
avec pour moteur, la loi de cause a effet.
Ça me fait penser à une base de données.

Je crois que je me pose un faux problème a vouloir absolument un « support » intermédiaire
à l'interdépendance qui serait le moment de conscience,
inutile ,puisque il qu'il n'y a rien qui transmigre entre deux moments de conscience,

… /Nom < –> Conscience ; Cause-->Condition -->Effet=Nom /
Nom < –> Conscience etc...

Ce raisonnement bien que simpliste te paraît-il correct ?

En tout cas, ton intervention me « jette un pavé dans la mare »
et ça ; ça fait avancer ...

à +
j.
phap
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MessagePosté le: Lun 5 Mai 2014 - 22:20    Sujet du message: Question Répondre en citant

J'avoue que je ne comprends pas ton raisonnement "simpliste"...
Mais la quête de support est effectivement un faux problème, ou un problème erroné à la base, puisque rien n'existe intrinsèquement, pas même (ce qui semble aller de soi naïvement), l'esprit selon les idéalistes ou la matière selon les matérialistes. Même la loi de cause à effet est relative et n'existe pas indépendamment de nos projections conceptuelles. Il n'y a pas de monde extérieur où ces lois (ou toute loi de la nature), existeraient indépendamment de nos conceptions...

Ce qu'il faut "faire" est de revenir à notre expérience présente, sans artifices.

Pour conclure:

Citation:
inutile ,puisque il qu'il n'y a rien qui transmigre entre deux moments de conscience,


Je mettrais le rien entre guillemets: "rien", autrement dit rien de substantiel, mais ce n'est pas complètement rien! C'est un flux de conscience conditionné en général (sauf cas particulier des êtres éveillés et guidés par la compassion) par l'ignorance (marigpa), qui est illusionné par les apparences relatives et tourne dans le cercle de la distinction moi/monde qu'il a créé.

Lorsqu'on revient "à la base", (notamment par une transmission directe de la véritable nature de l'esprit) on peut voir cela clairement, et cela cesse d'être une sèche théorie. D'où la quasi-indispensable présence d'un maître pour réaliser cela directement.
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