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Le désir du nirvana est-il légitime ?

 
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melancholia24
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MessagePosté le: Jeu 19 Juin 2014 - 09:50    Sujet du message: Le désir du nirvana est-il légitime ? Répondre en citant

Bonjour,

je me demande actuellement s'il est véritablement possible d'atteindre à l'extinction totale des désirs, et donc si nous pouvons prendre connaissance du nirvana, ou bien s'il ne s'agit que d'un simple fantasme, d'une idée, tout à fait incompatible avec la vie (constituée de désirs, de haine, d'amour, etc.)

A l'appui, voici l'extrait d'un livre, L'Ethique, écrit par Spinoza vers 1660 : "Lorsque, par exemple, nous regardons le soleil, notre imagination nous dit qu’il est éloigné de nous de deux cents pieds environ ; et cette erreur persiste en nous tant que nous ignorons la véritable distance de la terre au soleil. Cette distance connue détruit l’erreur, mais elle ne détruit pas l’image que se forment nos sens, c’est-à-dire cette idée du soleil qui n’en exprime la nature que relativement à l’affection de notre corps ; de telle sorte que tout en connaissant fort bien la vraie distance qui nous sépare du soleil, nous continuons à l’imaginer près de nous." (Préface de la partie IV) Ainsi, j'ai beau, par exemple, me dire qu'une araignée n'est qu'un être comme les autres, un vivant comme moi, si l'une s'approche de moi, j'en ressentirai une profonde épouvante (transposez avec vos propres phobies si vous ne craignez pas les araignées).

Donc, bien que le nirvana ne peut être vraiment provoqué, je ne peux m'empêcher de le désirer, étant donné tout ce que je lis à son propos. Y a-t-il espoir que moi, occidental lambda agnostique et étudiant, l'atteigne ? Puis-je me contenter de m'intéresser à cette doctrine uniquement durant mon temps libre ou vous semble-t-il préférable que je m'y consacre pleinement ? Devrais-je arrêter de désirer cet état que je ne connaîtrai peut-être jamais ?

Merci.
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MessagePosté le: Jeu 19 Juin 2014 - 09:50    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 19 Juin 2014 - 10:45    Sujet du message: Re: Le désir du nirvana est-il légitime ? Répondre en citant

melancholia24 a écrit:
Bonjour,

je me demande actuellement s'il est véritablement possible d'atteindre à l'extinction totale des désirs, et donc si nous pouvons prendre connaissance du nirvana, ou bien s'il ne s'agit que d'un simple fantasme, d'une idée, tout à fait incompatible avec la vie (constituée de désirs, de haine, d'amour, etc.)



Il ne s'agit pas véritablement "d'atteindre à l'extinction totale des désirs", mais plutôt que le désir, voire le plaisir, ne créent pas d'attachement. La nuance est d'importance. Ainsi il ne s'agit pas de se créer une vie d'ascète faite de privations, mais plutôt de donner le même poids au désir et à l'absence de désir ...

Citation:


A l'appui, voici l'extrait d'un livre, L'Ethique, écrit par Spinoza vers 1660 : "Lorsque, par exemple, nous regardons le soleil, notre imagination nous dit qu’il est éloigné de nous de deux cents pieds environ ; et cette erreur persiste en nous tant que nous ignorons la véritable distance de la terre au soleil. Cette distance connue détruit l’erreur, mais elle ne détruit pas l’image que se forment nos sens, c’est-à-dire cette idée du soleil qui n’en exprime la nature que relativement à l’affection de notre corps ; de telle sorte que tout en connaissant fort bien la vraie distance qui nous sépare du soleil, nous continuons à l’imaginer près de nous." (Préface de la partie IV) Ainsi, j'ai beau, par exemple, me dire qu'une araignée n'est qu'un être comme les autres, un vivant comme moi, si l'une s'approche de moi, j'en ressentirai une profonde épouvante (transposez avec vos propres phobies si vous ne craignez pas les araignées).

Donc, bien que le nirvana ne peut être vraiment provoqué, je ne peux m'empêcher de le désirer, étant donné tout ce que je lis à son propos. Y a-t-il espoir que moi, occidental lambda agnostique et étudiant, l'atteigne ? Puis-je me contenter de m'intéresser à cette doctrine uniquement durant mon temps libre ou vous semble-t-il préférable que je m'y consacre pleinement ? Devrais-je arrêter de désirer cet état que je ne connaîtrai peut-être jamais ?

Merci.


Lorsqu'on suit la voie du mahayana, il est fait vœu d'atteindre l'éveil (la cessation, la libération) "pour le bien de tous les êtres". Cette notion est extrêmement importante. Ainsi, dans cet état d'esprit (la bodhicitta - le bien de tous les êtres sensibles, la compassion) il est souhaitable de désirer atteindre l'éveil, c'est même un sentiment qui permet d'avancer rapidement sur la voie. Sinon, désirer l'éveil pour soi est un obstacle parmi d'autres.

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
melancholia24
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MessagePosté le: Jeu 19 Juin 2014 - 10:57    Sujet du message: Le désir du nirvana est-il légitime ? Répondre en citant

Merci Sönam, pour votre réponse très rapide encore une fois.
Il faut donc au préalable vouloir le bien de tous les êtres ? Est-il impossible de suivre cette voie (en vue d'atteindre le nirvana) pour justement savoir ce qu'il faut faire de notre vie ? Le nirvana ne peut-il conduire qu'à la compassion, et au désir d'accomplir le bien de tous les êtres ?
Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 19 Juin 2014 - 12:54    Sujet du message: Le désir du nirvana est-il légitime ? Répondre en citant

melancholia24 a écrit:
Merci Sönam, pour votre réponse très rapide encore une fois.
Il faut donc au préalable vouloir le bien de tous les êtres ? Est-il impossible de suivre cette voie (en vue d'atteindre le nirvana) pour justement savoir ce qu'il faut faire de notre vie ? Le nirvana ne peut-il conduire qu'à la compassion, et au désir d'accomplir le bien de tous les êtres ?


L'accumulation de mérite qui mène à la libération, à la cessation de la souffrance (nirvana), ne peut être cultivé pour des raisons égoïstes, qui ne feraient que renforcer l'égo, justement. Ainsi pas de cessation de souffrance tant que l'égo se trouve être auto-satisfait. Et quel plus grand altruisme que de vouloir le bien de tous les êtres ? sans oublier que "tous les êtres" inclus aussi soi-même, bien entendu. Si la compassion n'était pas une "grande" compassion, n'excluant personne, cela engendrerait obligatoirement une "différenciation" et donc le renforcement de "ce qui exclu" une partie des êtres. Ainsi il n'y a pas vraiment de choix ... Néanmoins certains véhicules (notamment le véhicule des shravakas et celui des pratyekabuddhas), bien que bouddhistes, n'incluent pas "tous" les êtres. C'est la raison pour laquelle les tenants du mahayana (grand véhicule) considèrent (à tort ou à raison, selon l'angle de vue) que les tenants du véhicule commun (shravakas et pratyekabuddhas) ne peuvent atteindre directement le nirvana et sont obligés de renaître de nombreux éons avant d'atteindre la libération définitive.
Tout cela peut sembler très subtile et peut-être incompréhensible, mais au fil de l'avancement dans la compréhension du dharma du Bouddha on en comprend les raisons profondes ...

Sönam
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melancholia24
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MessagePosté le: Jeu 19 Juin 2014 - 13:43    Sujet du message: Le désir du nirvana est-il légitime ? Répondre en citant

Merci Sönam.
Vous m'indiquez une forme de générosité plus belle (mais plus difficile à atteindre) que celle que j'entretenais jusqu'alors, à savoir que la seule manière de comprendre les souffrances des autres et d'avoir envie de les apaiser est d'imaginer les siennes propres. Mais quelquefois, je vous avoue qu'il me prend une grande compassion pour les êtres qui m'entourent sans pourtant qu'il semble y avoir de rapport avec mes douleurs ; c'est sûrement de cette compassion là que vous parlez.
Ce que vous dites là m'est très compréhensible et m'éclaire beaucoup, je pense n'avoir pas d'autres questions pour le moment.
Merci encore, vous m'êtes d'une grande aide.
Melancholia24
Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 19 Juin 2014 - 14:42    Sujet du message: Le désir du nirvana est-il légitime ? Répondre en citant

Peut-être devriez-vous faire connaissance avec Milarepa ... il me semble qu'il pourrait vous être d'une grande inspiration.

Il existe de lui des (nombreux) chants et des poèmes. Sa vie est aussi très inspirante ... un film en a été tiré. Je vous laisse aller à la pêche.

Sönam
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Jean
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MessagePosté le: Ven 20 Juin 2014 - 08:04    Sujet du message: Le désir du nirvana est-il légitime ? Répondre en citant

On peut changer de perspective pour avoir un autre aperçu de la situation:

Vouloir être en bonne santé mentale, vouloir être soi-même, débarrassé de l'ignorance de que l'on est et des poisons et des conditionnements subis et inconscients me semble juste légitime et plein de bon sens.

Le nirvana est la base naturelle de l'esprit, ce sont les états perturbés qui sont artificiels et bizarroïdes.

Compassion, comme nirvana sont de jolis mots. Il est maintenant prouvé au vu des bienfaits qu'apporte la compassion dans le fonctionnement du corps et du psychisme humain (sans parler au niveau social) que c'est le mode naturel et sain d'être et d'agir; Au delà de toute morale, comme une tenaille est faite pour arracher les clous et non pas pour les enfoncer. Si on s'en sert de cette dernière manière, elle risque de s'endommager.

L'erreur est dans la non-reconnaissance que l'on est malade, abusé par l'ignorance, halluciné, l'autre erreur de reconnaître que l'on est malade et de pas se soigner. L'exemple d'une personne saine étant le Bouddha ou toute personne qui s'approchant de cet état.
melancholia24
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MessagePosté le: Ven 20 Juin 2014 - 09:36    Sujet du message: Le désir du nirvana est-il légitime ? Répondre en citant

Je comprends tout à fait vos propos, Jean.
Jean a écrit:
L'erreur est dans la non-reconnaissance que l'on est malade, abusé par l'ignorance, halluciné, l'autre erreur de reconnaître que l'on est malade et de pas se soigner.

Et ces deux erreurs sont tellement communes... Mais dans la musique, dans la littérature, dans l'art en général, on peut puiser une source de consolation parfois si voluptueuse qu'on préférerait ne pas être délivré. Or d'après ce que je comprends il s'agit aussi d'un danger.
Jean a écrit:
Il est maintenant prouvé au vu des bienfaits qu'apporte la compassion dans le fonctionnement du corps et du psychisme humain (sans parler au niveau social) que c'est le mode naturel et sain d'être et d'agir.

J'aime beaucoup cette phrase, cependant est-ce à dire que les animaux aussi sont ignorants ? Laughing Car ils se battent, torturent, sans trop de pitié en apparence...
Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 20 Juin 2014 - 17:03    Sujet du message: Le désir du nirvana est-il légitime ? Répondre en citant

melancholia24 a écrit:

Jean a écrit:
Il est maintenant prouvé au vu des bienfaits qu'apporte la compassion dans le fonctionnement du corps et du psychisme humain (sans parler au niveau social) que c'est le mode naturel et sain d'être et d'agir.

J'aime beaucoup cette phrase, cependant est-ce à dire que les animaux aussi sont ignorants ? Laughing Car ils se battent, torturent, sans trop de pitié en apparence...


Jean répondra certainement, car c'est lui que tu questionnes. Néanmoins, en attendant ...

Les animaux se battent il est vrai, ne torturent pas me semble-t-il. Parfois ils jouent. Il répondent à des besoins vitaux, ainsi l'intention n'est pas mauvaise, hors l'intention est fondamentale pour considérer l'acte.
Mais encore, la compassion dans le bouddhisme concerne l'ignorance des êtres pour leur vraie nature et est dirigée vers ce qui les amène à la découvrir. Ainsi certains actes de compassions pourraient sembler manquer de compassion, alors que d'autres actes où l'on s'appesanti sur le sort de quelqu'un peuvent manquer complètement de compassion.

Sönam
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La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
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Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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melancholia24
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MessagePosté le: Ven 20 Juin 2014 - 17:12    Sujet du message: Le désir du nirvana est-il légitime ? Répondre en citant

En vérité je questionnais qui voudrait me répondre, merci Sönam !
Oui, je parlais de torture car j'avais vu un chat traînant près de chez moi jouer avec un pigeon et le torturer par là.
Enfin je retiens ce que vous dites sur l'intention.

Melancholia24
soren
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MessagePosté le: Sam 21 Juin 2014 - 06:41    Sujet du message: Le désir du nirvana est-il légitime ? Répondre en citant

Hello Melancholia,

Ton propos sur l'art est intéressant, c'est Cyrulnik je crois qui dit que c'est le refuge des traumatisés, les grands créateurs sont souvent très torturés mais vaut-il mieux être un génie artistique dans la souffrance ou bien simplement un être délivré, heureux qui rayonne auprès des autres et finalement génère une autre forme de beauté ? Wink
melancholia24
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MessagePosté le: Sam 21 Juin 2014 - 09:25    Sujet du message: Le désir du nirvana est-il légitime ? Répondre en citant

Là est la question, soren ! Peut-être entretient-on seulement un goût excessif pour l'indélivrance. Relativement à la voie pouvant mener au nirvana du moins !
Jean
Animateur

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MessagePosté le: Sam 21 Juin 2014 - 11:46    Sujet du message: Le désir du nirvana est-il légitime ? Répondre en citant

Certaines œuvres d'art ont un effet purificateur, initiatique. L'artiste par l'intermédiaire de son art peut partager des état spirituels qu'il vit.

Voluptueux? je pense à ce que disait Lama Yéshé : "Si le coeur est ouvert, une expérience spirituelle peut être un plaisir, un plaisir peut être une expérience spirituelle". Je me rappelle avoir vu à la télé Le Sacre du Printemps", un ballet de Maurice Béjart (qui pratiquait le yoga). C'était une expérience esthétique, sensuelle et spirituelle.

Ce qu'il faut se dire c'est que l'on expérimente, que l'on partage l'expérience de l'artiste, mais que cela ne vaut sa propre expérience. Dans certains cas, ce genre d’œuvre d'art peut être un mur, une protection entre la réalité douloureuse et soi-même. C'est un pansement provisoire, mais il ne vaut mieux pas en être trop dépendant. La bonne expérience, c'est rien dans les mains, rien dans les poches. On transporte déjà tout le matériel en soi.

Pour les animaux, ils sont réputés dans le Bouddhisme pour leur ignorance. L'ignorance est même la caractéristique du monde animal. C'est vrai que le chat qui joue avec le souris... mais c'est vrai que le chat qui dort sur son giron pendant la méditation...

Il y a plein d'exemples de comportements altruistes de bêtes. le vidéos de cela ne manquent pas sur internet. Un chat qui attaque un chien qui attaquait un gamin, une chatte qui protège avec ses propres petits des canetons, un hippopotame qui attaque un crocodile qui attaque une gazelle, un chien qui sauve son copain chien...

Il y a des exemples de fidélité inconditionnelle d'animaux domestiques vis à vis de leurs maîtres. Une poule, un cochon, une vache, s'ils sont élevés seuls ont autant d'affection pour leur maître qu'un chien ou qu'un chat.

Vu ce qui se passe dans le monde, on peut comprendre que certaines personnes deviennent misanthropes, mais grâce aux animaux, il gardent leur coeur ouvert, ils ne sombrent pas dans l'aigreur. On s'est aperçu qu'un chien ou un autre animal pouvait apporter beaucoup de bonheur dans une institutions de personnes troublées psychologiquement, dans une école, dans une maison de retraite, dans une prison.
Les membres suivants remercient Jean pour ce message :
patrice (23/06/14)
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:38    Sujet du message: Le désir du nirvana est-il légitime ?

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