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La création à la lumière du bouddhisme
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chris21
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MessagePosté le: Jeu 10 Juil 2014 - 16:47    Sujet du message: La création à la lumière du bouddhisme Répondre en citant

Bonjour,
Je suis chrétien et je m'intéresse au Bouddhisme.
J'y suis venu par le biais de la notion de vacuité.
Pendant longtemps, j'ai cru que l'objectif du Bouddhisme était d'atteindre le vide et je ne comprenais pas.
En effet, ma foi chrétienne ne pouvait comprendre que le néant puisse être l'objectif de la vie.
Mais après avoir lu Matthieu Ricard, indiquant que la vacuité n'est pas le vide mais un état d'inter-relations, j'ai formulé par moi-même ce que j'avais cru comprendre:
La vacuité est comme un espace topologique sans dimensions, ou tous les points sont rassemblés en un même lieu et où ne reste que les relations qui les relient.
J'ai pu mettre cela en correspondance avec les Idées pures de Platon et les formes tridimensionnelles de base de Platon où j'ai retrouvé la relation entre attention, impermanence et esprit, si caractéristique du Bouddhisme.
Aujourd'hui, dans mon cheminement, je me pose la question de la création et du rapport de l'homme à cette création.
La réalité que nous percevons par nos sens, n'est qu'illusion et se réfère à une réalité supérieure qui se caractérise par la vacuité.
Personnellement, c'est dans cette vacuité que je retrouve la manifestation de Dieu, si chère à ma propre foi.
Quand je m'imagine, moi-même participant de cette vacuité, non pas comme un égo qui se distingue dans ce flot d'existence mais comme un continuum où je ne peux plus distinguer la différence entre moi et l'autre, je jubile: je me sens en parfaite harmonie avec Jésus, mon Dieu.
Si je ne fais qu'un avec mon Dieu et si ce Dieu est un dieu créateur...; je reformule: si la vacuité est impermanente comme toute chose, les formes qui l'animent, elles sont éternelles, elles ont un pouvoir d'engendrer d'autres formes par les relations qu'elles tissent entre elles.
Ces formes sont les bases de la vie dans l'univers et s'incarnent dans l'homme au plus profond de sa conscience.
Alors, l'homme possède un pouvoir immense sur l'univers, un pouvoir de création: ne le retrouve-on pas dans sa capacité à développer des fictions, que ce soit dans la littérature ou bien dans le cinéma?
Mais au delà de cette capacité à la fiction, n'y a-t-il pas là, véritablement un pouvoir créateur au-même titre que le Dieu créateur des religions du livre?
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En toute transparence,
Christophe
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MessagePosté le: Jeu 10 Juil 2014 - 16:47    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 10 Juil 2014 - 19:33    Sujet du message: Re: La création à la lumière du bouddhisme Répondre en citant

chris21 a écrit:
Bonjour,
Je suis chrétien et je m'intéresse au Bouddhisme.
J'y suis venu par le biais de la notion de vacuité.
Pendant longtemps, j'ai cru que l'objectif du Bouddhisme était d'atteindre le vide et je ne comprenais pas.
En effet, ma foi chrétienne ne pouvait comprendre que le néant puisse être l'objectif de la vie.
Mais après avoir lu Matthieu Ricard, indiquant que la vacuité n'est pas le vide mais un état d'inter-relations, j'ai formulé par moi-même ce que j'avais cru comprendre:
La vacuité est comme un espace topologique sans dimensions, ou tous les points sont rassemblés en un même lieu et où ne reste que les relations qui les relient.
J'ai pu mettre cela en correspondance avec les Idées pures de Platon et les formes tridimensionnelles de base de Platon où j'ai retrouvé la relation entre attention, impermanence et esprit, si caractéristique du Bouddhisme.
Aujourd'hui, dans mon cheminement, je me pose la question de la création et du rapport de l'homme à cette création.
La réalité que nous percevons par nos sens, n'est qu'illusion et se réfère à une réalité supérieure qui se caractérise par la vacuité.
Personnellement, c'est dans cette vacuité que je retrouve la manifestation de Dieu, si chère à ma propre foi.
Quand je m'imagine, moi-même participant de cette vacuité, non pas comme un égo qui se distingue dans ce flot d'existence mais comme un continuum où je ne peux plus distinguer la différence entre moi et l'autre, je jubile: je me sens en parfaite harmonie avec Jésus, mon Dieu.
Si je ne fais qu'un avec mon Dieu et si ce Dieu est un dieu créateur...; je reformule: si la vacuité est impermanente comme toute chose, les formes qui l'animent, elles sont éternelles, elles ont un pouvoir d'engendrer d'autres formes par les relations qu'elles tissent entre elles.
Ces formes sont les bases de la vie dans l'univers et s'incarnent dans l'homme au plus profond de sa conscience.
Alors, l'homme possède un pouvoir immense sur l'univers, un pouvoir de création: ne le retrouve-on pas dans sa capacité à développer des fictions, que ce soit dans la littérature ou bien dans le cinéma?
Mais au delà de cette capacité à la fiction, n'y a-t-il pas là, véritablement un pouvoir créateur au-même titre que le Dieu créateur des religions du livre?


Bonjour Chris,

Concernant le vide, ce n'est pas très compliqué. C'est ce qui permet aux choses et phénomènes d'être (d'apparaitre). En effet, sans le vide pour les recevoir ils ne pourraient exister, tout serait "durcifié" (désolé !), il n'y aurait pas de place (d'espace) pour que les phénomènes et les choses existent. Et lorsqu'on parle de vide, d'espace, il s'agit de quelque chose de bien plus large que l'espace justement, car même celui-ci a besoin du vide pour apparaître.

La vacuité n'est pas impermanente, c'est même la seule chose qui ne l'est pas. C'est "la base" de toutes choses, la source, le dharmakaya (le corps du dharma). Par contre, les formes (et les phénomènes) qui sont animées à partir d'elle (par notre ignorance) sont impermanentes.
A partir de là, la question que l'on peut se poser c'est "que suis-je" en regard de cette vacuité. Et c'est là que "l'expérience", la réalisation, a toute son importance. En conséquence je ne développerai pas trop (avec l'esprit discursif), mais il est une méditation/concentration que l'on propose au début et qui consiste à chercher où se trouve l'esprit, quelle forme et quelle couleur à-t-il. Après avoir cherché longtemps (peut-être) on découvre qu'il n'a pas une place particulière (ne pas confondre avec le cerveau qui est l'unité de stockage des expériences passées, les souvenirs, comme un disque dur d'ordinateur). C'est lorsque cet esprit perd sa dimension "égotique", centré sur un moi séparé, dans l'expérience de la vacuité, qu'on réalise sa véritable nature, la vraie nature du soi.
Jésus mis à part, peut-être ce que tu vis comme étant le créateur universel, ce que tu appelles Dieu, n'est-il autre que cet esprit qui est tien lorsqu'il n'est plus attaché à un moi/soi. Peut-être est-il, dans cette dimension, ce créateur ? Peut-être Dieu n'est il pas "autre chose" ? Peut-être est-ce ça la reconnaissance, la reconnaissance d'un véritable soi ?

En tout cas le bouddhisme est une aventure, un voyage, fait d'étude mais aussi (certain diront surtout) d'expériences. D'où l'importance de la méditation/contemplation. Ma foi, à part le fait de donner un nom (Dieu) à une expérience, c'est à dire de rattacher l'expérience à quelque chose de (re)connu, les grands mystiques de tous bords parlent un peu de la même chose.
L'objet du dharma du Bouddha est la cessation définitive (l’éradication) de la souffrance par la réalisation de notre vraie nature, c'est à dire la cessation de l'ignorance qui nous fait vivre dans le samsara.

Bon voyage (et bienvenue parmi nous)

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
chris21
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MessagePosté le: Jeu 10 Juil 2014 - 23:21    Sujet du message: La vacuité anime l'impermanence Répondre en citant

Merci Sönam pour ces précisions.
Je m'exprime un peu maladroitement avec des mots qui sont un peu nouveaux pour moi.
Quand je disait que la vacuité est impermanente, je n'entendais pas que la vacuité puisse être créée ou détruite, mais qu'elle supporte des phénomènes qui sont impermanents.
Soit les formes qui l'habitent.
Et quand je disais que les formes sont éternelles, ce n'est pas qu'elles ne puissent pas être créées ou détruites, c'est que notre monde basé sur l'alphabet des nombres a tendance à reproduire les mêmes motifs, les mêmes formes d'âge en âge, les rendant ainsi éternelles.
Ainsi la vacuité est impermanente non par nature mais comme support de la manifestation des formes impermanentes.
Et les formes sont éternelles, comme naissant et se reformant selon les mêmes motifs, les mêmes formes, les mêmes structures que notre mémoire humaine reconnait comme étant intelligibles parce qu'elles ont laissées leur empreinte dans notre cerveau.
Merci de continuer à me corriger si mes propos sont incorrects.
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Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 11 Juil 2014 - 09:10    Sujet du message: La création à la lumière du bouddhisme Répondre en citant

Je comprends ce que tu veux exprimer, néanmoins il est justement important de noter que seule la vacuité est permanente et que tout le reste (tout) est impermanent. Et même s'il peut sembler qu'une certaine permanence s'établit ça ne l'est qu'avec une vue limitée dans le temps qui ne tient pas compte des cycles d'existence.
Quand à la vacuité et son expérience (que je rapproche du "concept" Dieu, sans vouloir choquer), lorsqu'on admet que la vacuité est la source qui permet à toutes choses et tous phénomènes d'apparaître (de surgir), réaliser la vacuité est ce qui est appelé l'union avec la "la claire lumière", c'est à dire la conscience immédiate de cet état (rigpa) comme seule source de tous les phénomènes, la cessation de toutes productions (karma) et du samsara (mort et renaissance). C'est ce qu'on appelle la libération parce que la conscience (rigpa) de cet état est la libération de tous les concepts erronés, c'est l'éradication de l'ignorance, la fin de la souffrance.

Sönam
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MessagePosté le: Ven 11 Juil 2014 - 14:43    Sujet du message: Vacuité et Dieu Répondre en citant

Pour ma part ce n'est pas dans la vacuité elle-même que je vois Dieu, elle n'en est que le support.
Cette vacuité est comme le "Jeu de la vie" de Conway, cet automate cellulaire ou des motifs se dégagent et se perpétuent malgré l'instabilité du système.
En effet, dans ce système de vacuité, les relations qui s'établissent forment des structures et des formes qui se perpétuent dans le temps, malgré l'impermanence de ces formes et structures.
De par la nature fondée sur les nombres de cette réalité, ce sont toujours les mêmes formes et structures qui se perpétuent.
Ces formes et structures (éternelles car récurrentes) sont pour moi la manifestation de Dieu dans sa création, voir même l'esprit de Dieu à l'oeuvre dans le monde.
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dhan'yani
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MessagePosté le: Sam 16 Aoû 2014 - 01:52    Sujet du message: La création à la lumière du bouddhisme Répondre en citant

Bonsoir chris21 et Sönam!

J'ai bien pris connaissance de la totalité de l'échange, mais je ne rebondis que sur un point précis de ton premier message chris21 :
Citation:
Mais au delà de cette capacité à la fiction, n'y a-t-il pas là, véritablement un pouvoir créateur au-même titre que le Dieu créateur des religions du livre?


Je relisais des passages du Livre tibétain de la Vie et de la Mort, de Sogyal Rinpoche, et je suis tombé sur un paragraphe traitant du karma :

Citation:

LA CREATIVITE

Le karma n'est donc pas une fatalité, il n'est pas prédéterminé. "Karma" désigne notre capacité à créer et à évoluer. Il est créateur parce que nous pouvons déterminer notre façon d'agir et la motivation qui l'anime. Nous pouvons changer. L'avenir est entre nos mains, il est dans notre cœur. Le Bouddha disait :


Le karma crée toute chose, tel un artiste,
Le karma compose, tel un danseur.


Toute chose étant par nature impermanente, fluide et interdépendante, notre mode de pensée et nos actions modifient inévitablement l'avenir. Toute situation aussi désespérée ou insupportable soit-elle - comme par exemple une maladie incurable -, peut être utilisée pour progresser. Il n'existe aucun crime, aucune cruauté qu'un regret authentique ne puissent purifier.


Cette partie de texte répond donc partiellement à ta question (très ouverte haha) : le karma, ou du moins la "gestion" du karma, serait le pouvoir créateur de l'être humain, par sa capacité à être adapté et ainsi donner une ligne directrice à l'écho de nos actions! Et tout ceci est possible dans l'espace de la Vacuité.

Merci à vous chris21 et Sönam pour ce merveilleux sujet de discussion! Smile

Bonne nuit (mais oui au fait, que fais-je à cette heure-ci sur mon ordinateur...)


dhan'yani
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MessagePosté le: Sam 16 Aoû 2014 - 10:34    Sujet du message: La création à la lumière du bouddhisme Répondre en citant

Nuance : Je pense que la vacuité est relativement permanente Wink

Dans un but de bien être général, généralité dans laquelle on considère soi même et le monde, est de maitriser le plus intuitivement possible le passage de la vacuité à la non-vacuité lorsque cela est nécessaire. Il s'agit donc de prendre conscience des variations de notre état, et d'ajuster notre mode de fonctionnement en question.

Pour moi la vacuité (méditation de non-pensée passive )permet de reposer l'esprit.
La non vacuité (méditation "discursive" de pensée active) permet d'élargir sa vision du monde, afin de mieux le comprendre, ce qui permet par la suite d'oeuvrer pour le bien de manière plus adaptée.

Plus notre vision du monde est élargie, plus notre pouvoir de création serait déterminé par nos choix conscients.
Serge Z.
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MessagePosté le: Sam 16 Aoû 2014 - 10:57    Sujet du message: La création à la lumière du bouddhisme Répondre en citant

La vacuité est la base de tous les êtres et phénomènes. Ainsi c'est la seule "notion" permanente, toutes les autres surgissent de celle-ci, ont celle-ci pour support. Sans vacuité il n'y aurait pas d'espace, tout serait "durci" sans possibilité de mouvement, de déplacement d'énergie.
Par contre, d'un point de vue "totalement" absolu, il n'est rien de tout cela.

Sönam
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MessagePosté le: Mar 19 Mai 2015 - 21:18    Sujet du message: Dharamkāya Répondre en citant

Bonjour,

Je reviens sur cette notion:
le Dharmakāya.
Faut-il considerer que le Dharma se déploie dans le Dharmakāya?
Ou bien le Dharma englobe le Dharmakāya?
Ou bien le Dharma se manifeste dans une arborescence de Dharmakāya,
les uns imbriqués dans les autres, comme il y a autant de Dharmakāya
qu'il y a de personnes?
Le Dharmakāya est il récursif?
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MessagePosté le: Mar 19 Mai 2015 - 21:44    Sujet du message: La création à la lumière du bouddhisme Répondre en citant

Le dharmakaya est le corps ultime, pur par nature et résidant en la base avec les caractéristiques d’essence, nature et compassion. Il est la base du nirvana. la libération de toutes les impuretés et l’épuisement de toutes les contaminations. C'est l’état de conscience intrinsèque que l'on assimile à la base ...

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MessagePosté le: Mer 20 Mai 2015 - 10:42    Sujet du message: La création à la lumière du bouddhisme Répondre en citant

Selon Arya Nagarjuna: citation

50"Les bouddhas ont déclaré que la ( la méditation) sur la vacuité a pour marque l'interruption du flot des pensées bénéfiques ou nuisibles pour eux les autres (méditations) ne sont pas vacuité. "
51 " L'esprit qui demeure sans objet conceptuel a les mêmes caractéristiques que l'espace. Pour les bouddhas, méditer sur la vacuité c'est méditer sur l'espace."
53 "La vacuité est un rugissemet qui effraie tous les théoriciens: Quelle que soit leur position elle s'avèrera vacuité"

Commentaire de l'esprit d'Eveil. Commentary on Bodhicitta. Bodhicitta -vivarana-nama . Arya Nagarjuna
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MessagePosté le: Mer 20 Mai 2015 - 20:01    Sujet du message: La création à la lumière du bouddhisme Répondre en citant

neanmoins, pour le dzogchen, le dharmakaya n'est pas précisément la vacuité. C'est un des trikayas ... Nagarjuna quant à lui est très attaché à la vacuité, "l'interruption du flot des pensées" et son tétralemme.

Sönam
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MessagePosté le: Ven 22 Mai 2015 - 20:13    Sujet du message: La création à la lumière du bouddhisme Répondre en citant

Bonsoir,

Comme nous sommes dans la case "débutant", je rappelle ce qu'est un tetralemme:

1-une affirmation : Existence
2-une négation : Inexistence
3-une affirmation ET une négation : Existence ET inexistence
4-ni une affirmation, ni une négation : Ni existence, ni inexistence

On appelle ces 4 points: les "fines pointes", en skt: catuṣ koṭi (चतुष कोटि)

On trouve un tetralemme dans la section 3 - Le joyau de l'Enseignement, verset I.9 du Ratnagotravibhāga Mahāyānottaratantraśāstra:

Devant ce qui "ni non-existant ni existant", ni à la fois "existant et non existant", ni autre que "existant et non-existant"; qui est inaccessible à la spéculation hypothétique, dépourvu de détermination verbale, paisible et qui doit être connu de l'intérieur; devant ce Dharma semblable au Soleil qui rayonne la lumière consumante de la Sagesse primordiale immaculée et qui par elle détruit complétement l'attachement, l'aversion et l'ignorance envers tout objet par les sens, devant ce Dharma je me prosterne"

On notera qu'il ne s'agit pas exactement d'un tetralemme, car l'intention est de monter la caractéristique translogique du Dharma.

Hors sujet: Je vous invite tout particulièrement à étudier, si ce n'est déjà fait, les commentaires d' Asaṅga (qui signifie "sans attache") sur ce sutra qui est une transmission directe de Maitreya à Asaṅga.




Guelek
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MessagePosté le: Ven 22 Mai 2015 - 20:43    Sujet du message: La création à la lumière du bouddhisme Répondre en citant

Pas facile à saisir n’est-ce pas ? Justement il ne faut rien saisir, ne pas s’attacher, ne rien vouloir retenir. Les choses se font et se défont ; eh bien laissons les faire. C’est leur nature. Quelque chose ne va pas ? Ça ne va pas durer. En ce moment tout est parfait ? Surtout ne pas s’accrocher. Par les conceptions de l’être et du non être nous nous lions au samsara. Etre libre de ces conceptions, voilà où se trouve le véritable bonheur.
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Dans la vacuité, chaque chose dépend de toutes choses, et dans toutes choses il y a l’esprit.
Karma lhamo
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MessagePosté le: Sam 23 Mai 2015 - 19:11    Sujet du message: La création à la lumière du bouddhisme Répondre en citant

Pour les Mystères essentiels de L'Entrée à Lanka de Fazang, il y a une cinquièmie jambe du Tétralemme.
Je cite:
1"Le réel est un
2 Le réel est multiple
3 Le réel est un et multiple
4 Le réel n' est ni un ni multiple."
El le Bouddha exprime l'absolu (du réel) dans lequel les quatre membres du tétralemme sont contenus comme vérité . Signifiant que s'attacher à un ou deux membres plonge pour quelque soit le tétralemme dans le puit de l 'erreur. Toutes les parties d'un tétralemme sont claire lumière - vacuité. dans le miroir de l'esprit. Ceci est absolu inconcevable
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:39    Sujet du message: La création à la lumière du bouddhisme

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