Sangha Forum
SanghaForum est un lieu de rencontre et d'échange consacré au dharma de Bouddha Sakyamouni. Il est consacré à toutes les traditions bouddhistes dans l'esprit du mouvement Rimé. Bouddhistes ou non bouddhistes, il est ouvert à tout le monde ... dans le respect de chacun.
Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha
Aller à la page: 1, 2, 3  >
 
Nouveau   Répondre    SanghaForum Index du Forum -> Véhicules et traditions -> Mahayana
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Dimis
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 07 Aoû 2014
Messages: 148
Localisation: essone

MessagePosté le: Mer 3 Sep 2014 - 00:52    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

Bonjour,

Je n'appartiens pas à un Bouddhisme spécifique, cependant ce que ma pratique ma apporté en terme de compréhension du monde ressemble bien plus au mahayana qu'au Theravada.
Je reconnais la nature de Bouddha ( vacuité absolue ) en chaque chose et la compassion qui émane de cette compréhension.

Je penses simplement que ces 2 formes de Bouddhisme ont simplement des divergences sur des points de vues qui sont d'ordre relatifs.
Mais au final ne veulent t'ils pas parler de la même chose ?

En fait je trouve le Theravada froid et nihiliste alors que le Mahayana aborde bien le fait que chaque chose n'est que la manifestation de cette nature non née et la compassion prend son sens à travers elle.
Le Theravada l'accuse de prétendre en l'existence d'un Soi supérieur alors que ce n'est pas le cas, la nature de Bouddha est inconditionnée. Le Theravada n'admet pas la vacuité et décrit l'éveil comme l'extinction et après le grand rien. Pourtant nous savons que le soi comme le non soi sont des idées conceptuels qui existe seulement dans la croyance d'un ego.

Pouvez me détailler le point de vue du Theravada ?
Publicité






MessagePosté le: Mer 3 Sep 2014 - 00:52    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Serge Z.
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Aoû 2009
Messages: 11 220

MessagePosté le: Mer 3 Sep 2014 - 08:30    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

Oui, je ne veux pas entrer dans des débats polémiques, ce site est ouvert à toutes les formes de bouddhisme.
En effet, les bouddhisme des sravakas (aujourd’hui principalement théravadin) peut être considéré comme "réaliste". Il considère que "certaines choses" ont une identité propre, intrinsèque. Du point de vue du mahayana (et encore plus du vajrayana) la réalisation des sravakas (et pratyekabuddhas) n'est pas une réalisation définitive, ceux-ci devront renaître pour entamer la voie de la grande compassion. Un réalisé sravaka choisit l'extinction, la cessation de la souffrance pour lui-même, il considère que la cessation de la souffrance individuelle est le nirvana défini par le Bouddha. Comment pourraient-on se satisfaire de la cessation pour soi-même lorsque des millions d'êtres sensibles sont encore dans le cycle de la souffrance, dans le samsara. Bien d'autres points marquent encore la divergence entre les différents véhicules.
Bien entendu ma (brève) présentation ne sera pas accepté par les sravakas. Sur le sujet, il est intéressant de comprendre la classification en 9 véhicules comme présentée par l'école nyingma du bouddhisme tibétain ... il existe quelques fils sur le sujet dans les sous-forums vajrayana et dzogchen.

Sönam
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Dimis
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 07 Aoû 2014
Messages: 148
Localisation: essone

MessagePosté le: Mer 3 Sep 2014 - 20:23    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

Normalement le Theravada se revendique d’être l'enseignement d'origine du Bouddha et pourtant Bouddha était d'une grande compassion, ce qui n'est pas au cœur de la pratique.
Le Theravada se base uniquement sur les canons pali, mais le Mahayana se base sur quoi de plus ?

J'ai discuté avec un Théravadin qui me disait que la réalité est samsara et la fin de cette réalité est nirvana. Ce qui caractérise finalement une annihilation total comme ce qui nome réalité cesse. Il ne reconnait pas non plus la vacuité en toute chose et donc ne reconnait cette nature de Bouddha immanente.

Alors que dans le Mahayana tout prend un sens, le samsara est la vision relative ( fausse de la réalité ) et le nirvana est la vision absolu. Finalement quand le nirvana est atteint il n y a rien de vraiment atteint. Car la nature de Bouddha ( vacuité absolue ) à toujours été la dans tous ce qui est, sauf que le brouillard étant épais on ne voyait pas ce non née, ce non devenu.
Et c'est la que la notion de compassion prend un sens, car l'on comprend que notre nature véritable et inconditionnel est finalement identique à tous les êtres. Ce qui nous sépare ne sont que des illusions et appliquer la compassion ce n'est finalement que les balayer pour les autres comme pour nous. Le bonheur des autres est finalement notre propre bonheur, tout ne fait qu'un.
Serge Z.
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Aoû 2009
Messages: 11 220

MessagePosté le: Jeu 4 Sep 2014 - 08:40    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

Dimis a écrit:
Normalement le Theravada se revendique d’être l'enseignement d'origine du Bouddha et pourtant Bouddha était d'une grande compassion, ce qui n'est pas au cœur de la pratique.
Le Theravada se base uniquement sur les canons pali, mais le Mahayana se base sur quoi de plus ?

J'ai discuté avec un Théravadin qui me disait que la réalité est samsara et la fin de cette réalité est nirvana. Ce qui caractérise finalement une annihilation total comme ce qui nome réalité cesse. Il ne reconnait pas non plus la vacuité en toute chose et donc ne reconnait cette nature de Bouddha immanente.

Alors que dans le Mahayana tout prend un sens, le samsara est la vision relative ( fausse de la réalité ) et le nirvana est la vision absolu. Finalement quand le nirvana est atteint il n y a rien de vraiment atteint. Car la nature de Bouddha ( vacuité absolue ) à toujours été la dans tous ce qui est, sauf que le brouillard étant épais on ne voyait pas ce non née, ce non devenu.
Et c'est la que la notion de compassion prend un sens, car l'on comprend que notre nature véritable et inconditionnel est finalement identique à tous les êtres. Ce qui nous sépare ne sont que des illusions et appliquer la compassion ce n'est finalement que les balayer pour les autres comme pour nous. Le bonheur des autres est finalement notre propre bonheur, tout ne fait qu'un.


Ton raisonnement n'est pas faux ...
Le Mahayana a son propre canon, qui prévaut sur la canon Pali. Il est dit qu'il a été enseigné par le Bouddha à un cercle plus restreint. Le Vajrayana (tantrisme) a aussi son propre canon. Il faut comprendre que les discours "à tout public" qu'a enseigné le Bouddha était principalement destinés à des tenants de Brahman et autres croyances de l'époque. Ainsi ce sont des messages simples pour eux qui n'était pas encore sur la voie. Des messages de "bonne conduite" principalement, avec une explication simple des êtres et de leur environnement. Cela s'adressait à des êtres pas encore préparés à comprendre qu'il n'existait pas un dieu créateur (une entité extérieur), créateur de toutes choses, que l'esprit était à l'origine de "toutes" les choses (bien que le dhammapada l'introduisait déjà). Le canon Pali est le recueil des discours publics du Bouddha. Il a été retenu par plus de cent moines, par coeur, pendant de nombreuses années après le parinirvana du Bouddha. De ce fait il ne veut pas admettre que le Bouddha aurait donné des enseignements plus spécifiques à ceux, plus avancés, qui le suivaient. Enseignements particuliers, gardés secrets ... le monde de ce temps pouvait être très violent.
D'une façon générale, les enseignements du Bouddha ne se contredisent pas. Mais doivent être compris d'une certaine "vue". Les tenants du Mahayana acceptent le canon Pali, mais si celui-ci semble contredire leur propre canon, c'est le canon du mahayana qui prévaut. De même pour le vajrayana qui en dernier ressort fait prévaloir le canon vajrayana (de même que le dzogchen fait prévaloir sa propre vue).
Pour les vrais chercheurs, je recommande de se plonger dans les "philosophies" bouddhistes, dont les débats sont d'une clarté détaillée qui permet de comprendre toutes les différences de vues et leurs conséquences ...

Sönam
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Dimis
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 07 Aoû 2014
Messages: 148
Localisation: essone

MessagePosté le: Mar 23 Sep 2014 - 23:35    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

A ce que j'ai pu lire le Theravada ce veut dualiste et il fait bien l'opposition entre samsara et nirvana. En résumé si je ne me trompes pas le samsara est une réalité illusoire et le nirvana serait sa fin. Donc le Nirvana étant la fin veut dire qu'il est autre chose que le samsara contrairement au Mahayana qui enseigne la vacuité en toute chose.
Le Nirvana est décrit comme un état vide sans début et sans fin, un état extérieur à la conscience, la conscience se projette simplement dessus mais glisse et ne peut y rester.
Et le Parinirvana est la dissolution complète des 5 agrégats et il y a donc annihilation de la conscience. Au Parinirvana il ne reste donc plus rien.

Ce que je n'arrives pas à comprendre cependant c'est que le Theravada enseigne lui aussi la coproduction conditionnée. Il fait donc lui aussi l’analyse que tous les phénomènes sont par essence vide d'existence propre ( anatta ). Il réalise donc l'interdépendance et voit que tous les phénomènes dépendent les uns des autres. Alors comment peut il partir dans une analyse dualiste qui n'existe que dans la croyance d'un moi ? L’être ou le non être s'oppose conceptuellement mais dans leur essence ils sont identiques, ils sont vide d'existence propre.
Car le fait de dire que la conscience disparaît dans le paranirvana c'est comme dire que l’être devient non être ce sont des vues fausses. L’être n'à jamais été car il y a impermanence ( il n y a pas quelque chose ) et le non être n'à jamais existé car il y a impermanence ( il n y a pas rien ). Donc on comprend bien tous le sens de la vacuité et le sens de cette conscience non duelle au sein de toutes choses.

Deuxième point comment un état ( qui serait le Nirvana ) peut il exister séparément et intrinsèquement ? .
Si il existe en lui même, cela veut dire qu'il n'est pas composé et si il n'est pas composé il ne fait pas parti de la vacuité ( l'interdépendance ). Donc c'est comme si il n'existait pas finalement car il n'agit sur rien et rien ne peut agir sur lui.
Les différentes expériences de conscience que nous vivons ne sont que le résultat d'autres phénomènes qui sont eux "non expérience de conscience". Il n y a pas une conscience propre qui fixe un objet propre qui serait Nirvana.

Le Theravada accuse le Mahayana d'exprimer le concept de conscience inconditionné. L'argument est que tout est anatta, rien n'a de soi et donc rien ne peut exister pas même de conscience transcendante.
Alors Justement si rien ne peut exister le concept "rien" ne peut exister lui même, car le rien existe dans la dépendance du quelque chose et donc le rien est bien quelque chose ! On dit qu'il n y a rien ( absence de quelque chose ) quand précisément on s'attache au concept du quelque chose. Si il n y a pas de rien ou de quelque chose il faut bien admettre que cela dépasse notre entendement et notre perception.
Mais le Thérevada n'a pas comprit il me semble que le Mahayana ne parle pas de conscience inconditionné ayant une valeur intrinsèque. Il n'a pas comprit qu'il utilise se terme conventionnel mais que dans la réalité ultime cela dépasse le concept de conscience et de non conscience, de rien et de tout, c'est sans condition et sans support.

En fait la vision est fermé sur ce dualisme ! Mais d'un coté je comprends, sur l’analyse relative le Theravada n'a pas tort il y a soit quelque chose ou soit rien. Mais d'un point de vue non duel on ne peut affirmer ces 2 positions d'ou le principe de vacuité et de conscience sans support.

Je ne cherches pas à dénigrer le Théravada, j'essayes simplement et sincèrement de le comprendre mais rien y fait je suis peut être trop encré dans le Mahayana. Si quelqu'un peut approfondir cela m’intéresserais !
Serge Z.
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Aoû 2009
Messages: 11 220

MessagePosté le: Mer 24 Sep 2014 - 09:20    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

Dimis a écrit:
A ce que j'ai pu lire le Theravada ce veut dualiste et il fait bien l'opposition entre samsara et nirvana. En résumé si je ne me trompes pas le samsara est une réalité illusoire et le nirvana serait sa fin. Donc le Nirvana étant la fin veut dire qu'il est autre chose que le samsara contrairement au Mahayana qui enseigne la vacuité en toute chose.
Le Nirvana est décrit comme un état vide sans début et sans fin, un état extérieur à la conscience, la conscience se projette simplement dessus mais glisse et ne peut y rester.
Et le Parinirvana est la dissolution complète des 5 agrégats et il y a donc annihilation de la conscience. Au Parinirvana il ne reste donc plus rien.

Ce que je n'arrives pas à comprendre cependant c'est que le Theravada enseigne lui aussi la coproduction conditionnée. Il fait donc lui aussi l’analyse que tous les phénomènes sont par essence vide d'existence propre ( anatta ). Il réalise donc l'interdépendance et voit que tous les phénomènes dépendent les uns des autres. Alors comment peut il partir dans une analyse dualiste qui n'existe que dans la croyance d'un moi ? L’être ou le non être s'oppose conceptuellement mais dans leur essence ils sont identiques, ils sont vide d'existence propre.
Car le fait de dire que la conscience disparaît dans le paranirvana c'est comme dire que l’être devient non être ce sont des vues fausses. L’être n'à jamais été car il y a impermanence ( il n y a pas quelque chose ) et le non être n'à jamais existé car il y a impermanence ( il n y a pas rien ). Donc on comprend bien tous le sens de la vacuité et le sens de cette conscience non duelle au sein de toutes choses.


Parce que le théravada ne reconnaît pas "toutes choses" comme une production de l'esprit (en son essence). Certaines choses (les éclairs par exemples, le vent mais d'autres du genre) ont leur existence indépendamment de l'esprit. C'est pour cela qu'ils sont taxés de "réalistes", bien qu'ils ne l'admettent pas. C'est aussi la raison pour laquelle "leur nirvana" n'est pas la complète libération, l'état de parfait, car, pour eux, l'essence de l'esprit n'est pas à l'origine de toutes les phénomènes. Par certains cotés, les théravadins sont proches des théistes. Ainsi la plus haute réalisation des théravadins, l'état d'arhat, devra renaître pour suivre la voie du mahayana.

Sönam
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Dimis
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 07 Aoû 2014
Messages: 148
Localisation: essone

MessagePosté le: Mer 24 Sep 2014 - 13:27    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

Pourtant avec le principe de coproduction conditionnée il est assez simple d’admettre que tout par nature est vide de substance propre. Et que justement tout est identique dans cette essence vide. Donc ce vide ne peut ni être quelque chose ou ni être non quelque chose car sinon cela serait conceptualiser et s'attacher à la notion du moi, ce qui est justement réfuter dans la coproduction conditionnée.

Ce que je ne comprends pas c'est que normalement la méditation nous fait comprendre cela, du moins pour moi cela fonctionne.
Et la méditation dans le Theravada n'est pas si différente des autres. Une méditation avec objet et une sans objet alors pourquoi n'arrive t'il pas à cette même conclusion ?
Serge Z.
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Aoû 2009
Messages: 11 220

MessagePosté le: Mer 24 Sep 2014 - 13:55    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

Ben il faudrait qu'un "théravadin" te réponde ... néanmoins la méditation, avec ou sans objet, est dépendante de la vue que l'on possède. La vue précède la pensée intuitive méditative. Si on est "éduqué" à penser qu'il existe des choses "intrinsèques", indépendantes de l'esprit (en son essence), la méditation nous amènera à le réaliser (la vacuité, en excluant le vent, la foudre et autres phénomènes).

Sönam

(Mais à continuer cette discussion dans le sous-forum "général", on risque de fâcher des adeptes du véhicule des anciens ... Il eut été plus sage d'amener cette discussion dans le mahayana)
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Dimis
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 07 Aoû 2014
Messages: 148
Localisation: essone

MessagePosté le: Mer 24 Sep 2014 - 19:08    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

Vous avez raison je me permet donc d'exposer le point de vue d'un Theravadin fort sympathique d'ailleurs avec qui j'ai pu échanger. Ce qui permet d'exposer les arguments du Theravada dans cette discussion et d'apporter l'équilibre.Cette personne fait parti du site dhammadana, je cites les arguments principaux qui sont en opposition avec le Mahayana.

" Bouddhiquement, je ne suis même pas un amas de chair et d’os, je suis uniquement le résultat interminable de causes et de conséquences que je perpétue à cause de Dukkha (des cycles de coproduction conditionnée), tout comme des dominos qui tombent, entrainant le domino suivant et ainsi de suite. Par nibbâna, je fais cesser la chute des dominos, j’arrête le cycle de coproduction conditionnée. Et au parinibbâna cette suite de dominod ne pourra plus jamais en entrainer d’autres : je ne renais plus, il ne subsiste rien de moi. De toutes façons, il n’y avait pas de moi, il n’y avait qu’un continuum de causes et de conséquences, des chutes de dominos. Rien ne subsiste mais rien ne se dissout non plus, rien n’existe ni rien n’existe plus non plus, une chaine de causalité s’arrête tout simplement."

"Comme je vous ai dit, le concept de “vacuité” est purement mahayaniste, vous ne le trouverez dans aucun enseignement du Bouddha. Suññatâ veut d’ailleurs dire vide / non substantialité et se rapporte directement à Anatta (l’absence d’en-soi) dans l’Enseignement. Mais la vacuité dans son sens mahayaniste (encore une fois, je ne suis pas spécialiste des autres courants je peux donc me tromper) se résume à l’interdépendance de chaque phénomène."

"Nibbâna, n’est absolument pas (pour reprendre vos mots) “ l’essence de cette vacuité au coeur de tout”, c’est même carrément l’inverse, c’est plutôt Dukkha qui est l’essence au coeur de tout. Nibbâna est la cessation, la cessation pure est simple. C’est un mot courant de tous les jours qui veut dire “en état de cessation”, le Bouddha utilisait le langage courant pour être bien compris. Une femme pourrait dire à son mari “rallume la cheminée, le feu est nibbâna”.
À partir de là donc, et pour en revenir à votre questionnement initial, oui Nibbâna est inconditionné, là dessus nous sommes d’accord, comment d’ailleurs “la cessation, l’absence de condition”, pourrait-elle être conditionnée ? Mais cela n’empêche pas de “poser sa conscience dessus”, de le prendre “pour objet de méditation”. Je reconnais que pris littéralement ça pourrait passer pour un abus de langage, mais c’est courant.
Une fois en “état de Nibbana”, la conscience est tout bonnement stoppée, figée, elle est éteinte, elle ne produit plus de cycle de coproduction conditionnée, donc plus de devenir, donc plus de renaissance, la conscience est nibbâna, elle est cessée. Puisqu’elle est elle-même nibbâna, la conscience devient elle même inconditionnée."

"On y est presque. Nibbâna n’est pas une conscience, ni un état, si je pouvais résumer le plus simplement du monde nibbâna, je dirai que c’est un non-état, que c’est LE non-état. Quand on médite et qu’on atteint nibbâna, la conscience n’est pas “consciente de nibbâna”, elle n’est juste plus. Si la conscience marchait à l’électricité je dirai, non pas qu’on a coupé le courant, mais qu’on est descendu au 0° absolu empêchant ainsi tout électron d’avancer (et par voie de conséquence empêchant le courant de passer et la conscience de fonctionner), mais on ne peut pas rester constamment nibbâna, de par nos cycles de coproduction la conscience finit par repartir d’elle même."

"On ne peut pas dire non plus que le samsara est une réalité et nibbâna en est une autre (ou relative et absolue). Le samsara est la réalité (il n’y a qu’une réalité), nibbâna est la cessation, le vide, le néant, la fin, le stoppage. Ce serait un peu comme un trou noir au centre duquel le temps s’arrête, le reste de l’univers continue de tourner et de produire des phénomènes, mais au centre du trou noir le temps s’est arrêté et plus rien ne se passe, c’est le vide. Bon j’ai fait là de fausses spéculations physiques mais c’était pour mieux imager mon propos."

" “Mais delà à dire que nirvana est rien cela serait comme dire que quand la conscience se dissous elle devient donc rien ou vide”
J’ai bien dit “on ne coupe pas le courant, on gèle les électrons”, en “nibbâna simple”, la conscience est là, mais elle est arrêtée totalement, elle ne tourne plus, elle n’est plus consciente, mais elle existe toujours. Si elle se dissolvait, elle ne repartirait pas et on mourrait. Par contre, au parinibbâna, là oui la conscience stoppe, le corps meurt, la conscience ne repartira donc plus jamais."

" “De plus je ne penses pas que l'on puisse réduire le nirvana au concept du rien, du vide ou du néant. Ces idées reposent sur des concepts.”
Non sisi je vous assure, rien c’est rien. Einstein a expliqué l’obscurité ainsi, le noir/l’obscurité ce n’est pas quelque chose, c’est l’absence de lumière. Ce n’est pas là du nihilisme."
Serge Z.
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Aoû 2009
Messages: 11 220

MessagePosté le: Mer 24 Sep 2014 - 19:47    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

C'est une vue très différente de celle du grand véhicule, encore plus du vajrayana. On ne va pas refaire les interminables débats entre sravakas et mahayanistes. Il y a une dimension qu'il ne veulent accepter, sous prétexte que cela n'a pas été transmis par ceux qui, cent ans après, on écrit le agamas. La notion de base de tous les êtres et phénomènes, l'esprit dans son essence. Ainsi, quoi qu'en dise notre ami théravadin, leur vue de la vacuité est dépourvue de lumière, de clarté, de ce qu'on appelle la claire lumière, omnisciente, bien sur existante en chacun de nous. Ainsi leur vue de la vacuité est véritablement nihiliste. Après l'atteinte du nirvana, ils pensent que c'est la fin (sans origine, comment pourrait-il y avoir une fin, d'ailleurs).

Il est bien que tu investigues et cherches à comprendre ... pour ma part je ne tiens pas argumenter "contre" la vue théravadine.

Sönam
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
phap
Membre Fondateur

Hors ligne

Inscrit le: 16 Déc 2010
Messages: 1 667
Localisation: Zurich

MessagePosté le: Mer 24 Sep 2014 - 20:22    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

Il me semble que les tenants de ces vues parlent ici de la cessation de la conscience discriminative, conceptuelle, et qu'avec la fin de cela c'est la fin de tout. Un sommeil sans rêves infini. Ils ne voient pas que "derrière" elle se tient la conscience "pure", "lumineuse", indiscriminée.
Mon interprétation est que les théravadins ont tout à fait raison sur le premier point. La conscience discriminative cesse, c'est le nirvana. (Bon je résume vraiment là! Very Happy ) Mais il me semble alors qu'automatiquement on redécouvre alors la conscience pure. De cela ils n'en parlent pas (ne le savent pas?), mais qu'importe, le résultat sera là! La différence est de méthode, il faudra beaucoup plus longtemps à voir la conscience pure une fois balayés les souillures, que de voir directement celle-ci par des méthodes plus efficaces.
________________________________________
lalala...
Visiter le site web du posteur
Dimis
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 07 Aoû 2014
Messages: 148
Localisation: essone

MessagePosté le: Jeu 25 Sep 2014 - 00:11    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

Je partages votre point de vue Phap, je penses que de manière relative nous ne pouvons pas contredire la vue du Theravada. Ce qui se termine au nirvana c'est bien la conscience qui prend support.
La différence essentiel avec le Mahayana c'est que le Theravada réfute et donc n’intègre pas la réalité absolue qui est la nature de l'esprit. Le Theravada croit véritablement en un dogme c'est le dogme du rien, c'est une définition conceptuel et relative de la réalité.

Mais c'est précisément la ou le Theravada se contredit, car pour lui il y a une seule réalité c'est Dukkha. Il n'y a pas pour lui de réalité relative et absolue.
Il le dit il n y a rien et n'a jamais rien eu et en même temps il admet que la conscience ( quelque chose ) se pose sur nirvana ( quelque chose ). C'est contradictoire car conventionnellement soit il y a une réalité qui est rien ou rien ne se produit soit il y a une réalité qui est quelque chose et rien ne change. Mais des lors qu'il y a fondamentalement rien, alors rien ne peut se produire.
Finalement du concept relatif il en fait une réalité absolu, ce qui est un piège car le rien est une construction mental produite par l'identification au moi. Le rien est fondamentalement le concept de l'absence de quelque chose, c'est un concept nihiliste. Il réfute le moi en s'identifiant au moi ! Il réfute le relatif en s'exprimant de manière relative ! C'est paradoxal.
Le Mahayana peut parler dans ces termes relatif car il intègre la vision absolue, de ce fait il n'y a pas d'attachement à la croyance d’être ou de non être ( au concept relatif ). Pour le Mahayana le relatif n'est qu'un moyen pour aborder la voie mais il n'est pas ce qui est réel.

L'autre point c'est que tant qu'il y a une interprétation dualiste du monde, le Théravada ne pourra qu'interpréter le Mahayana dans une vue dualiste. C'est un cercle sans fin, un dialogue de sourd vue qu'on ne parle pas du tout avec les mêmes références.

La conclusion qui ne reste que mon point de vue c'est que les méditants Théravadin ne peuvent pas atteindre l’éveil de par leur vue. Ils peuvent réaliser Nirvana, la nature de l'esprit quelque instant. Et a force de répéter cette expérience se produira en eux une révolution interne qui les conduiront vers la compréhension de la nature de l'esprit et la compassion pour tous les êtres. Et de la l’éveil pourra être réalisé. Il est impossible de pratiquer la compassion dans une vue nihiliste, car la compassion c'est de voir la nature de l'esprit en toutes choses voir la souffrance des autres comme la notre car dans le fond nous sommes tous identique.
Et il y a bien quelque chose que nous savons intuitivement depuis toujours c'est que l'altruisme et la compassion son les clefs du BONHEUR !
Serge Z.
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Aoû 2009
Messages: 11 220

MessagePosté le: Jeu 25 Sep 2014 - 04:14    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

...

J'aimerai ajouter un point, important. Les sravakas prétendent que les agamas et tipitaka sont la "véritable" parole du Bouddha. Hors il faut se rappeler que ceux-ci ont été retranscrit une centaine d'années après le parinirvana du Bouddha, par une centaine de moines qui se l'était retransmis oralement de génération en génération.
De même, le canon mahayana a été transcrit vers la même époque et représente "aussi bien" la parole du Bouddha. Ce que veulent voir les sravakas comme un fait majeur, en fait ne l'est pas. Le canon Pali est en relation avec Bouddha Shakyamouni de la même façon que l'est le canon mahayana.

Sönam
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Dimis
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 07 Aoû 2014
Messages: 148
Localisation: essone

MessagePosté le: Jeu 25 Sep 2014 - 14:37    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

Voici ce que répond Nagarjuna :

"Vous ne comprenez ni la nature de la vacuité,
Ni pourquoi nous l'enseignons!
Les enseignements des Éveillés repose sur deux vérités:
Celle des conventions mondaines et celle de sens ultime.
Ceux qui ne comprennent pas leur différence
Ne comprennent pas la profondeur des enseignements.

Sans prendre appui sur les conventions mondaines,
On ne peut pas enseigner le sens ultime.
Sans comprendre le sens ultime, la libération est impossible.

Une mauvaise interprétation de la vacuité
Détruit les personnes de faible intelligence,
Comme un serpent mal saisi
Ou une formule magique mal prononcée.

C'est pourquoi, sachant qu'il est difficile de comprendre
La profondeur des enseignements
L'Éveillé s'abstint tout d'abord de les enseigner.

Les objections que vous adressez à la vacuité sont dues
À votre confusion quant à sa signification et sont inacceptables."
Dimis
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 07 Aoû 2014
Messages: 148
Localisation: essone

MessagePosté le: Jeu 25 Sep 2014 - 14:42    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

Sönam a écrit:
...

J'aimerai ajouter un point, important. Les sravakas prétendent que les agamas et tipitaka sont la "véritable" parole du Bouddha. Hors il faut se rappeler que ceux-ci ont été retranscrit une centaine d'années après le parinirvana du Bouddha, par une centaine de moines qui se l'était retransmis oralement de génération en génération.
De même, le canon mahayana a été transcrit vers la même époque et représente "aussi bien" la parole du Bouddha. Ce que veulent voir les sravakas comme un fait majeur, en fait ne l'est pas. Le canon Pali est en relation avec Bouddha Shakyamouni de la même façon que l'est le canon mahayana.

Sönam


Le Mahayana ne c'est il pas développé essentiellement grâce au Sutra du Lotus ?
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 06:37    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha

Montrer les messages depuis:   
Nouveau   Répondre    SanghaForum Index du Forum -> Véhicules et traditions -> Mahayana Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: 1, 2, 3  >
Page 1 sur 3

 
Sauter vers:  

Portail | Index | Panneau d’administration | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com