Sangha Forum
SanghaForum est un lieu de rencontre et d'échange consacré au dharma de Bouddha Sakyamouni. Il est consacré à toutes les traditions bouddhistes dans l'esprit du mouvement Rimé. Bouddhistes ou non bouddhistes, il est ouvert à tout le monde ... dans le respect de chacun.
Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha
Aller à la page: <  1, 2, 3  >
 
Nouveau   Répondre    SanghaForum Index du Forum -> Véhicules et traditions -> Mahayana
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Serge Z.
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Aoû 2009
Messages: 11 382

MessagePosté le: Jeu 25 Sep 2014 - 16:47    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

Dimis a écrit:
Sönam a écrit:
...

J'aimerai ajouter un point, important. Les sravakas prétendent que les agamas et tipitaka sont la "véritable" parole du Bouddha. Hors il faut se rappeler que ceux-ci ont été retranscrit une centaine d'années après le parinirvana du Bouddha, par une centaine de moines qui se l'était retransmis oralement de génération en génération.
De même, le canon mahayana a été transcrit vers la même époque et représente "aussi bien" la parole du Bouddha. Ce que veulent voir les sravakas comme un fait majeur, en fait ne l'est pas. Le canon Pali est en relation avec Bouddha Shakyamouni de la même façon que l'est le canon mahayana.

Sönam


Le Mahayana ne c'est il pas développé essentiellement grâce au Sutra du Lotus ?


A priori pas du tout. Il est difficile de déterminer quels sont les premiers textes du mahayana. Certains, cités dans d'autres textes ont été perdus. D'une façon générale, tous es textes (sravakas et mahayana) ont été transcrits dans l'an -100 (avant JC) soit 400 ans environ après le parinirvana du Bouddha. Compte tenu de ce délai, peut-on vraiment dire que le tripitaka est la parole originale (et unique) du Bouddha.
Néanmoins, il est admis que les soutras suivant ont été transcrits à peu près aux mêmes dates que le canon Pali :

Aṣṭasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra
La version longue du Sukhāvatīvyūha Sūtra
Akṣobhyatathāgatasyavyūha Sūtra
Ugraparipṛccha Sūtra
Mañjuśrīparipṛcchā Sūtra
Drumakinnararājaparipṛcchā Sūtra
Śūraṅgama Samādhi Sūtra
Bhadrapāla Sūtra
Ajātaśatrukaukṛtyavinodana Sūtra
Kāśyapaparivarta Sūtra
Lokānuvartana Sūtra
Et un soutra connecté à l'Avataṃsaka Sūtra

Le texte, au complet, du soutra du Lotus daterait de l'an 200 (après JC)

Sönam
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Publicité






MessagePosté le: Jeu 25 Sep 2014 - 16:47    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Dimis
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 07 Aoû 2014
Messages: 159
Localisation: essone

MessagePosté le: Jeu 25 Sep 2014 - 17:09    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

Donc on ne peut pas véritablement parler du Theravada comme du Bouddhisme originel.
Il me semble que dans le Bouddhisme zen maître Dogen disait ne pas comprendre ces oppositions entre les différents véhicules. La force sans doute du Mahayana est de pouvoir reconnaître la vue conventionnelle qu'affirme le Theravada sauf qu'à l'inverse il ne s'y attache pas et la dépasse dans le sans condition.
dhammadanam
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 17 Jan 2013
Messages: 67
Localisation: Samsara

MessagePosté le: Jeu 25 Sep 2014 - 21:34    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

Dimis a écrit:

Le Theravada accuse le Mahayana


Le Theravada n'accuse rien ni personne ...

Dimis a écrit:


La conclusion qui ne reste que mon point de vue c'est que les méditants Théravadin ne peuvent pas atteindre l’éveil de par leur vue


Et pourtant ... Cool

Pour le reste, ce type de débat n'a que peu d’intérêt à mon sens (je passerais évidemment sur certaines inepties que j'ai pu lire dues à une méconnaissance du Hinayana) de la même manière qu'il n'a aucun intérêt dans l'autre sens Smile
________________________________________
นโม ตสส ภควโต อรหโต สมมาสมพุทธสส
http://buddha-sasana.org/
Visiter le site web du posteur
phap
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 16 Déc 2010
Messages: 1 678

MessagePosté le: Ven 26 Sep 2014 - 10:10    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

Cela me rappelle une anecdote: un jour, lors d'une longue retraite Vajrayana, Chogyam Trungpa Rinpoche fit réveiller ses étudiants au milieu de la nuit et tous se réunirent dans la salle de méditation. Puis Rinpoche leur dit: "N'oubliez jamais le Hinayana!" et repartit se coucher.
À méditer?
Visiter le site web du posteur
Serge Z.
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Aoû 2009
Messages: 11 382

MessagePosté le: Ven 26 Sep 2014 - 11:32    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

dhammadanam a écrit:


Pour le reste, ce type de débat n'a que peu d’intérêt à mon sens (je passerais évidemment sur certaines inepties que j'ai pu lire dues à une méconnaissance du Hinayana) de la même manière qu'il n'a aucun intérêt dans l'autre sens Smile


Je suis bien d'accord sur ce point (le peu d'intérêt de ce genre de débat). J'ai aussi demandé que ce sujet atterrisse dans le sous-forum "Mahayana" afin de ne pas heurter la sensibilité de ceux qui partagent la vue des sravakas (théravada).
D'une façon générale, chacun suit la voie adaptée à la vue qui lui semble la mieux appropriée, et à ses propres limitations (que nous avons tous quelques soient le véhicule que nous enfourchons) ...

Sönam
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Dimis
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 07 Aoû 2014
Messages: 159
Localisation: essone

MessagePosté le: Mar 7 Oct 2014 - 17:48    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

dhammadanam a écrit:
Dimis a écrit:

Le Theravada accuse le Mahayana


Le Theravada n'accuse rien ni personne ...

Dimis a écrit:


La conclusion qui ne reste que mon point de vue c'est que les méditants Théravadin ne peuvent pas atteindre l’éveil de par leur vue


Et pourtant ... Cool

Pour le reste, ce type de débat n'a que peu d’intérêt à mon sens (je passerais évidemment sur certaines inepties que j'ai pu lire dues à une méconnaissance du Hinayana) de la même manière qu'il n'a aucun intérêt dans l'autre sens Smile


Ce type de débat existe parce que la différence existe entre Mahayana et Theravada. Celui qui s’intéresse réellement au Bouddhisme veut comprendre pourquoi il y a cette différence.
De même que pour choisir une voie nous allons nous diriger sur "nos préférences" et bien pour choisir sa voie on a besoin de comprendre les différentes pensées au sein du Bouddhisme.

De plus j'ai ouvert ce débat non pas pour critiquer mais pour comprendre le Theravada. En occident le Mahayana est très rependu et c'est assez simple de se documenter dessus, à l'inverse pour le Théravada cela est plus difficile.
Peut être que les concepts des 2 véhicules sont différents au début de part nos désirs et nos préférences. Mais qu'à un niveau de spiritualité supérieur ces différences n'existent plus !
Au contraire si vous relevez des choses incorrect n'hésitez pas à les corriger, je ne demandes que cela !

Et quand je dis le Theravada accuse, je parles effectivement des échanges que j'ai pu avoir avec des Théravadins. Pour eux le Mahayana est une hérésie car il a introduit des concepts théistes, il est complément submergé de coutumes, rites, superstitions qui fait que l'enseignement du Bouddha est totalement dénaturé.
Serge Z.
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Aoû 2009
Messages: 11 382

MessagePosté le: Mar 7 Oct 2014 - 18:45    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

Dimis a écrit:

...
Peut être que les concepts des 2 véhicules sont différents au début de part nos désirs et nos préférences. Mais qu'à un niveau de spiritualité supérieur ces différences n'existent plus !
...


Il est clair que tous les véhicules mènent au même éveil du Bouddha ... après c'est une question de temps, principalement. Sinon les pratiques de l'hinayana (sravakayana et pratyekabuddha) disent que l'état d'arhat est l'état ultime que décrit Bouddha Shakyamouni, les enseignements du mahayana disent que l'arhat devra renaître pour pratiquer les voies du mahayana et seulement atteindre l'état ultime par cette voie. C'est en ce sens que la voie des sravakas est appelé petit véhicule.
Mais il faut aussi noter, par exemple, que les pratiquants du vajrayana/tantrayana considèrent que les adeptes du simple bodhisattvayana ne pourront atteindre l'éveil par cette seule voie et devront progresser sur la voie de l'éveil avec d'autres véhicules (yanas) ... et c'est comme ça jusqu'au bout de la chaîne (9 véhicules sans compter le véhicule des dieux et des hommes, inférieur par rapport au sravakayana).

Sönam
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Serge Z.
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Aoû 2009
Messages: 11 382

MessagePosté le: Mar 7 Oct 2014 - 18:59    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

Pour information, la remarque d'un de mes enseignants :

"Le jour où quelqu'un pourra me montrer que l'aspiration première du Théravada et de la plupart des théravadins est d'être des bouddhas parfaitement éveillés avec les 30 marques majeures et les 80 mineures, les 10 pouvoirs, les 4 courages et les 18 qualités uniques d'un Bouddha, alors j'arrêterai de considérer le Théravada comme étant une école du hinayana, telles que le furent les Mulasarvastivadins, Dharmaguptakas, Mahasamghikas et autres écoles aujourd'hui disparues."

Sans oublier, pour les pratiquants du vajrayana, le sixième samaya racine : "Ne pas critiquer les yanas". C'est à dire ne pas s'engager dans une critique des yanas avec hostilité, même concernant les véhicules non bouddhistes. Par contre il peut être juste de dire : "ce yana n'est pas le dharma, ce n'est pas l'enseignement du maître ... etc."
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Dimis
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 07 Aoû 2014
Messages: 159
Localisation: essone

MessagePosté le: Mar 7 Oct 2014 - 19:16    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

Ce qui est plutôt contradictoire c'est que chaque véhicule est censé atteindre l'éveil et pourtant la vérité observée semble réellement différente.

Comme j'ai pu le lire le Theravada considère dépasser le Mahayana. Pourquoi car la ou le Mahayana observe la conscience absolue, Bouddha lui l'a dépassé en observant la non conscience absolue.
Mais le concept de vacuité est il comprit dans le Theravada ? Le ni conscience / ni non conscience.
Cependant les concepts doivent aussi être dépassé dans le Théravada, comme les notions de bien et mal comme d’être et de non être donc pourquoi cette notion de néant est entretenu ?

La conviction profonde que j'ai c'est que ces différences, ces visions sont cultivés simplement par les non-sages et les non-réalisés. Premièrement les réalisés sont très discret et deuxièmement je penses que pour n'importe quel véhicule l’être qui se réalise ne se voit plus comme un Mahayana ou un Hinayana, donc il n y a pas matière pour eux à spéculer !
ted
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 07 Sep 2014
Messages: 595
Localisation: IdF

MessagePosté le: Jeu 9 Oct 2014 - 17:45    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

Dimis a écrit:
Comme j'ai pu le lire le Theravada considère dépasser le Mahayana. Pourquoi car la ou le Mahayana observe la conscience absolue, Bouddha lui l'a dépassé en observant la non conscience absolue.
Mais le concept de vacuité est il comprit dans le Theravada ? Le ni conscience / ni non conscience.
Cependant les concepts doivent aussi être dépassé dans le Théravada, comme les notions de bien et mal comme d’être et de non être donc pourquoi cette notion de néant est entretenu ?

Voilà les états finaux qu'est censé traverser un méditant. Il s'agit des quatre jhanas du sans forrme qui apparaissent juste avant l'expérience de nibbana :

Citation:

Un bhikkhu, ayant complètement transcendé la perception de la matérialité, la perception de la répulsion s'étant apaisée, ne prêtant pas attention à la perception de la diversité, [percevant:] 'l'espace [est] infini', ayant pénétré la sphère de l'infinité de l'espace, il y demeure.

Ayant complètement transcendé la sphère de l'infinité de l'espace, [percevant:] 'la Conscience [est] infinie' ayant pénétré la sphère de l'infinité de la Conscience, il y demeure.

Ayant complètement transcendé la sphère de l'infinité de la Conscience, [percevant:] 'il n'y a rien', ayant pénétré la sphère du rien, il y demeure.

Ayant complètement transcendé la sphère du rien, ayant pénétré la sphère de ni Perception ni non-Perception, il y demeure.

Ayant complètement transcendé la sphère de ni Perception ni non-Perception ayant pénétré la cessation de la Perception et du Ressenti, il y demeure.

http://www.buddha-vacana.org/fr/formulae/arupajjhana.html

Il me semblerait étonnant qu'à ce stade, un méditant n'ait pas expérimenté le non soi des phénomènes et le non soi de la personne. On parle bien ici d'expérience. Observant profondément leur souffle, puis plongeant dans des états de concentration et de présence éveillée, on parle bien là d'individus qui pratiquent sur le terrain, et non qui "entretiennent" des concepts, comme tu sembles le présenter.
________________________________________
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit


Dernière édition par ted le Jeu 9 Oct 2014 - 18:13; édité 1 fois
ted
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 07 Sep 2014
Messages: 595
Localisation: IdF

MessagePosté le: Jeu 9 Oct 2014 - 18:07    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

Sönam a écrit:
Pour information, la remarque d'un de mes enseignants :

"Le jour où quelqu'un pourra me montrer que l'aspiration première du Théravada et de la plupart des théravadins est d'être des bouddhas parfaitement éveillés avec les 30 marques majeures et les 80 mineures, les 10 pouvoirs, les 4 courages et les 18 qualités uniques d'un Bouddha, alors j'arrêterai de considérer le Théravada comme étant une école du hinayana, telles que le furent les Mulasarvastivadins, Dharmaguptakas, Mahasamghikas et autres écoles aujourd'hui disparues."

J'ai entendu dans l'émission Voie Bouddhiste, un maître theravadin qui a clairement déclaré qu'il n'y avait qu'un seul Bouddha par ère ayant atteint l'Eveil Complet, Parfait et Sans Supérieur. Donc, la pratique theravadine n'est pas de devenir ce type de Bouddha, mais bien de mettre fin à la souffrance de façon définitive. Le Mahayana vise Samyak Sambuddha là où Theravada vise nibbana, l'état de sainteté des Arhats. C'est ce que j'ai compris en tout cas.

Cependant, j'estime qu'un Arhat ne peut rien faire d'autre que continuer sur le chemin de la Bouddhéité s'il est arrivé à nibbana. Même si ce parcours ultérieur n'est pas décrit dans le premier tour de roue.

Il est clair cependant, de mon point de vue, que Mahayana met la barre très haut, très très haut. L'objectif bodhisattvique de mettre fin à la souffrance de tous les êtres avant d'entrer en nirvana me semble colossal pour un individu lambda !

L'objectif du premier tour de roue me semble nettement plus accessible, métaphysiquement.
________________________________________
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit
Dimis
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 07 Aoû 2014
Messages: 159
Localisation: essone

MessagePosté le: Jeu 9 Oct 2014 - 19:30    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

ted a écrit:

Il me semblerait étonnant qu'à ce stade, un méditant n'ait pas expérimenté le non soi des phénomènes et le non soi de la personne. On parle bien ici d'expérience. Observant profondément leur souffle, puis plongeant dans des états de concentration et de présence éveillée, on parle bien là d'individus qui pratiquent sur le terrain, et non qui "entretiennent" des concepts, comme tu sembles le présenter.


Voici ce que dit le moine théravādin Ajahn Brahmavamso

« Que se passe-t-il après le parinibbāna ? Après la complète extinction, toute connaissance (viññāna, citta, manas) cesse, ainsi que tout ce qui peut être connu (nāmarūpa), et avec eux cessent également toutes les descriptions et tous les mots. Il n'y a rien d'autre à dire. Dire qu'il n'y a « rien » n'a même aucun sens, de crainte qu'on interprète « rien » comme « quelque chose » ou « quelqu'un ». »

Comment ce qui n'a pas de soi peut il cesser ?
Le Theravada dit que les choses non pas d'existence propre et pourtant il affirme leur cessation. C'est précisément ce genre de pensée qui me laisse croire que le Theravada entretient une vision conceptuelle. Contrairement au Mahayana qui n'entretient pas de concept de cessation ou de non cessation de quelque chose.

Dire qu'ils cessent c'est entretenir la croyance du moi !
ted
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 07 Sep 2014
Messages: 595
Localisation: IdF

MessagePosté le: Jeu 9 Oct 2014 - 22:54    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

Ah, je vois... C'est ça qui te gêne...
C'est l'erreur classique qui consiste à poser nibbana ou le parinibbana sur une échelle temporelle. C'est à dire avec un AVANT et un APRES.
Or nibanna n'est pas conditionné.
Il est hors du temps... : on peut donc en parler comme d'une cessation.
Il est hors du temps... : il est périlleux d'en parler comme d'une cessation.
________________________________________
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit
Dimis
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 07 Aoû 2014
Messages: 159
Localisation: essone

MessagePosté le: Ven 10 Oct 2014 - 14:47    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

Justement c'est cela qui change tout entre Mahayana et Theravada.

Dans le Mahayana la nature profonde du Samsara est l inconditionné que l'on réalise ( Nirvana ). En conséquence le Nirvana a toujours été Samsara tout dépend de comment l'on regarde le monde, on peut le voir conditionné comme on peut voir l'inconditionné dans le conditionné. C'est ce qu'on appel la nature de l'esprit, le sans condition ni Samsara / ni Nirvana.
Dans le Therevada en gardant une vue dualiste on oppose Samsara et Nirvana. Ce qui fait que le Nirvana est un objet vide sans début et sans fin et que la conscience est un autre objet qui lui est conditionné. Il y a donc annihilation de la conscience quand elle se pose sur Nirvana, la coproduction s’arrête et elle cesse d’être et il ne reste que l'objet vide Nirvana.

Ce qui est impossible dans l’analyse, car toutes les expériences de la conscience existent simplement dans la coproduction conditionnée. De ce fait ce n'est pas une entité qui se pose sur une autre entité mais c'est la coproduction qui créait la vision d'une entité qui se pose sur une entité. Donc le Nirvana n'a pas de sens ainsi car cela voudrait dire qu'il serait encore une illusion du Samsara.
Alors que la nature de l'esprit elle apparaît justement quand on arrête de s'attacher à cette conscience discursive et son lot d'expérience agréable et désagréable. La conscience ne prend plus support sur rien elle devient vaste, profonde, insondable ( le mot conscience lui même n'a plus de sens. )

En conclusion si le Nirvana était un objet disposant de sa propre nature vide, il ne pourrait être connu de ce qui existe dans l'interdépendance.
ted
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 07 Sep 2014
Messages: 595
Localisation: IdF

MessagePosté le: Ven 10 Oct 2014 - 20:25    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha Répondre en citant

Analyse intéressante.
________________________________________
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 21:32    Sujet du message: Pourquoi le Theravada ne reconnait pas la nature de Bouddha

Montrer les messages depuis:   
Nouveau   Répondre    SanghaForum Index du Forum -> Véhicules et traditions -> Mahayana Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 3  >
Page 2 sur 3

 
Sauter vers:  

Portail | Index | Panneau d’administration | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com