Sangha Forum
SanghaForum est un lieu de rencontre et d'échange consacré au dharma de Bouddha Sakyamouni. Il est consacré à toutes les traditions bouddhistes dans l'esprit du mouvement Rimé. Bouddhistes ou non bouddhistes, il est ouvert à tout le monde ... dans le respect de chacun.
Comprendre l'illusion de l'ego, quel apaisement !

 
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Yann
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MessagePosté le: Sam 27 Sep 2014 - 22:47    Sujet du message: Comprendre l'illusion de l'ego, quel apaisement ! Répondre en citant

Bonjour

En cherchant à comprendre la vacuité (sunyata), je suis tombé sur ce site d'inspiration bouddhiste :
http://illusiondelego.blogspot.fr/

C'est sûr, sa lecture n'est confortable.

Ce fut même difficile à accepter.

Mais quand l'inexistence du moi-je fut (enfin) observée clairement, quel apaisement !

Plus d'histoires à se raconter, plus de moi à protéger ou à consoler.

La démarche est originale, mais les conclusions ne sont-elles pas trop radicales ?

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MessagePosté le: Sam 27 Sep 2014 - 22:47    Sujet du message: Publicité

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Adiós
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MessagePosté le: Dim 28 Sep 2014 - 08:37    Sujet du message: Comprendre l'illusion de l'ego, quel apaisement ! Répondre en citant

Bonjour,
Oui, réaliser l’illusion de l’ego, quel apaisement ! Enfin je le suppose car l’ego est rusé…

J’ai parcouru brièvement ton blog mais pas suffisamment pour parler de son contenu, sans doute très bien !
J’ai été interpellé par le titre : " l’illusion de l’ego, à la recherche de l’identité personnelle. "

Je crois que la recherche de l’identité personnelle est habituelle, surtout quand on est jeune.
Dans le Bouddhisme on va plutôt rechercher sa propre essence.

Par rapport à nos pensées (dialogues intérieurs ou voix dans nos têtes), parfois dans les enseignements il est conseillé de se connecter au silence extérieur et intérieur, dans la respiration, dans nos cellules, on le ressent simplement.
C’est le silence qui permet les pensées, on l’écoute autour et d’une certaine façon à l’intérieur des pensées. Si on est distrait, on en prend conscience et on se reconnecte gentiment au silence.

Voilà, c’est déjà un pas dans la bonne direction. Les Bouddhas peuvent revendiquer d’avoir déraciné définitivement l’ego, en ce sens ils sont les Vainqueurs. Pour nous autres pauvres hères c’est pas complètement semblable
Karma lhamo
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MessagePosté le: Dim 28 Sep 2014 - 10:31    Sujet du message: Comprendre l'illusion de l'ego, quel apaisement ! Répondre en citant

Dans quel sens prend l'ego de l'individu? "Nous" avons besoin de ce "je" dans le quotidien comme notre respiration. Nous naissons avec le moi. Quel place prend-t -il dans notre espace ? Voilà l' ego qui apparaît parce que il s'est revêtu de prétention, d'orgueil, de désir, etc... Mais lorsque nous le cherchons dans ses racines nous comprenons que le je est pour certains l'esprit d'autres disent le soi. C'est là que la démarche du Bouddha nous invite à le démanteler pour arriver à la conclusion qu'il n'a pas d'existence par lui- même. Il est conditionné par tous les cycles de vies. La notion du non soi est toute entière dans le sens de la vacuité Sunyata. Soi et non soi cohabite . Ont ils existence ou pas existence. Voir la loi du tiers exclu! Mais je ne vous apprends rien sans doute.
En attendant la capacité de discrimination de la conscience elle nous sert à chaque instant à évaluer la distance entre le soi , l'ego et le non soi . Celà permet à l'esprit de se purifier des fausses perceptions et d'accomplir la compassion innée de sa présence vide et clarté.
Deulma
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MessagePosté le: Lun 29 Sep 2014 - 10:19    Sujet du message: Comprendre l'illusion de l'ego, quel apaisement ! Répondre en citant

Comme tu le dis, "d'inspiration" bouddhiste ... ou un dérivé à caractère new-age.

Parmi ce qui ne "colle pas" avec la pensée bouddhiste :

Citation:
"Le cerveau fabrique en permanence des pensées, des histoires, des attentes. Il se raconte une histoire à propos d'un moi-je à qui serait arrivé telle ou telle choses."

... le cerveau ne fabrique rien, c'est un morceau de viande. Ce n'est pas un élément/phénomène identifié comme actif dans le dharma.

de même que :
Citation:
"C'est le cerveau qui rêve. Et il rêve d'un personnage qu'il appelle : je"


Citation:
"C'est la vie qui te pousse à rechercher le plaisir et à fuir la douleur." ... là aussi, "la vie" ne pousse rien du tout, n'a aucun pouvoir en tant que tel. La vie n'a qu'une existence nominale.


Citation:
"Cela permet de réaliser que le seul endroit où je peux être heureux, eh bien, c'est ici et maintenant.
Il n'y a qu'un seul paradis possible et c'est ici.

Sur la terre. Il n'y en a pas d'autres.
Car il n'y a d'au-delà, pour personne."

Bien entendu tout cela ne cadre pas avec le buddhadharma. Même si certains points de l'analyse ne sont pas mal vus, la compréhension de la "réalité" ne correspond pas à la compréhension bouddhiste.

Citation:
"Des enfants souffrent par accident, au hasard des mutations génétiques.
Mais cet enfant ne paye pas pour un péché originel ou un mauvais karma.
Car il n'y a personne qui paye. "

Là on en arrive à une pensée qui assoit les bases d'un nouveau théisme, le naturalisme ou quelque chose de la sorte. Il est affirmé ici la notion du dieu hasard, du "pas de chance", de la "roulette du sort". Les mutations génétiques étant le grand ordonnateur.

En de simples mots, cette pensée peut être classée dans la catégorie des "naturalistes-matérialistes" proche de certaines vues inspirées de l'hindouisme.

Il est aussi instructif de voir les commentaires publiés sur ce texte.

Tout le monde peut et a des pensées "intuitives", elles vont et viennent au gré de nos expériences et habituations. Parce qu'elles sont intuitives, sorties des tréfonds de l'esprit elles approchent une compréhension autre que celles communément partagées. Mais là intervient ce "je" que notre ami nie, et c'est ce "je" qui lui fait "annoncer" une vérité, affirmer de nouvelles croyances. Il existe dans le monde, au delà même des pensées new-ages, des vues nihilistes, matérialistes, naturalistes et autres qui basées sur un début de compréhensions exposent une réalité qui n'est qu'une nouvelle forme de croyance. C'est ce que pratique notre ami. Le dharma du Bouddha, c'est bien autre chose, et bien plus profond, car il ne remplace une croyance par une autre, mais conduit à la cessation de la souffrance. Toutes ces nouvelles croyances, melting-pot de différentes philosophies et cultes ne mènent pas à la cessation, l'éradication de la souffrance, mais ne font qu'en rajouter une couche.

Pour conclure, de tels sujets peuvent intéresser certains à la recherche d'une identité nouvelle, même sans je. Ce n'est pas le dharma du Bouddha, et il existe des tas de site qui en débattent.

Sönam

(nb : édité pour corrections orthographiques)
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -


Dernière édition par Serge Z. le Lun 29 Sep 2014 - 10:46; édité 2 fois
Yann
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MessagePosté le: Lun 29 Sep 2014 - 10:42    Sujet du message: Comprendre l'illusion de l'ego, quel apaisement ! Répondre en citant

Merci Sönam pour cette réponse très éclairante ! Very Happy
ted
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MessagePosté le: Lun 29 Sep 2014 - 17:29    Sujet du message: Comprendre l'illusion de l'ego, quel apaisement ! Répondre en citant

D'accord avec les conclusions de Sonam.
J'avais d'ailleurs répondu en ce sens sur Nangpa où le même sujet a été posté par Yann : http://www.forum-nangpa.com/viewtopic.php?f=85&t=8791&p=39886&#…
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MessagePosté le: Lun 29 Sep 2014 - 18:00    Sujet du message: Comprendre l'illusion de l'ego, quel apaisement ! Répondre en citant

ted a écrit:
D'accord avec les conclusions de Sonam.
J'avais d'ailleurs répondu en ce sens sur Nangpa où le même sujet a été posté par Yann : http://www.forum-nangpa.com/viewtopic.php?f=85&t=8791&p=39886&#…


Merci de m'y avoir fait penser ... ça m'a donné l'occasion d'aller faire un tour sur nangpa ...

Sönam
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phap
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MessagePosté le: Lun 29 Sep 2014 - 21:34    Sujet du message: Comprendre l'illusion de l'ego, quel apaisement ! Répondre en citant

De bien belles reponse de sonam et ted sur nangpa. Merci!
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Adiós
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MessagePosté le: Mar 30 Sep 2014 - 10:14    Sujet du message: Comprendre l'illusion de l'ego, quel apaisement ! Répondre en citant

J'avais surfé sur un passage sur les pensées récurrentes mais je n'avais pas tout lu, loin de là ; j'aurais dû bien sûr Embarassed
Yann
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MessagePosté le: Jeu 2 Oct 2014 - 01:04    Sujet du message: Comprendre l'illusion de l'ego, quel apaisement ! Répondre en citant

Bonjour Sönam,

voici le post que j'ai envoyé sur forum nangpa.

Merci Tirru..., merci Ted pour vos réponses.
Elles sont très éclairantes.

Citation:
Enfin, bon, chacun est libre de croire que tout n'est que le produit d'un seul organe : le cerveau.


Aujourd'hui, le problème n'est pas de croire ou de ne pas croire que la conscience de soi est le produit d'un seul organe: le cerveau mais bien de l'accepter, car c'est ce que nous montre la science.

Quand Christopher Frith, un neuropsychologue anglais, explique que le cerveau génère une hallucination, celle d'un Moi se comportant en agent autonome, ce n'est plus une croyance,c'est un fait étayé .
( Comment le cerveau crée notre univers mental, Chris Frith, édition Odile Jacob, 2010 )

Quand Antonio Damasio, professeur de neurologie,développe les bases neurologiques de la conscience de soi, là encore, il n'est plus question de croyance.
( Le sentiment même de soi- Corps,émotions,conscience, A.Damasio, ed Odile Jacob, 2002 )

Quand le neuroscientifique américain Ramachandran analyse les troubles neuropsychiatriques lié au Moi pour mieux comprendre la capacité humaine à appréhender sa propre existence.
(Le cerveau fait l'esprit-Enquête sur les neurones miroirs,Ramachandran, ed Dunod,2011) il faut bien se rendre à l'évidence: Notre conscience de soi est un création du cerveau.

C'est peut-être difficile à accepter mais (hélas?) c'est ce que l'observation scientifique nous apporte aujourd'hui.

Combien de personnes ( même des scientifiques ) ont rejeté la théorie de l'évolution et insulté Darwin quand il l'a présentée ?

Aveuglé par leurs croyances ou accrochés à leurs connaissances, ils ont refusé d'admettre l'évidence. Pourtant, la science est neutre, elle cherche seulement à aller au delà de nos connaissances actuelles.

Sönam a dit sur sanghaforum :
Citation:
le cerveau ne fabrique rien, c'est un morceau de viande. Ce n'est pas un élément/phénomène identifié comme actif dans le dharma.


Le dharma du Bouddha a 2500 ans, que savait-on à l'époque du fonctionnement cérébral, la physiologie du système nerveux ? Rien ou pas grand chose.
Est-ce donc étonnant que le cerveau ne soit pas un élément identifié dans le dharma ?

Qui peut dire,aujourd'hui, une fois qu'il s'est penché sur le sujet, que le cerveau ne fabrique rien, qu'il est juste un morceau de viande ?
Personne. le cerveau n'est pas à mépriser.
Il permet l’apparition de la conscience. Que faut-il de plus ?

Citation:
Bon. J'ai tout lu. Mais les conclusions du blog sont fausses !
L'auteur conclut simplement que tout ce qui se passe n'est que l'activité du cerveau. C'est donc la classique théorie matérialiste, portée par la neuro-biologie, qui se profile derrière un discours apparemment bouddhiste sur le non-soi.


Et alors ?
Qui y-a-t-il d'antagoniste entre la neurobiologie et anatta ? Rien.

C'est sûr, l'auteur n'étend pas la coproduction conditionnée au delà de l'organisme vivant.
Mais il ne conclut pas qu'un atman disparaît à la mort du corps. Ce n'est pas une vue nihiliste puisque rien ne disparaît, rien ne meurt vraiment. L'atman n'existe pas ;-) .

Sogyal Rinpoché donne cet exemple :

" Pensez à un arbre : En fin de compte, il ne possède pas d'existence indépendante: Il se dissout en un réseau extrêmement subtil de relations s'étendant à l'univers entier : la pluie qui tombe sur ses feuilles, le vent qui l'agite, le sol qui le nourrit et le fait vivre, les saisons et le temps, la lumière de la lune, des étoiles et du soleil - tout cela fait partie de l'arbre. Tout l'univers contribue à faire de l'arbre ce qu'il est, qu'il ne peut à aucun moment être isolé du reste du monde et qu'à chaque instant, sa nature se modifie imperceptiblement. "

Y 'a-t-il un au-delà pour les arbres ?
Ce qui paraît impossible à accepter pour les arbres et même pour les animaux, connaissant ce qu'ils sont vraiment, pourquoi l'accorder aux hommes ?

Tout l'univers contribue à faire de l'homme ce qu'il est , n'est-ce pas suffisant ?
Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 2 Oct 2014 - 09:35    Sujet du message: Comprendre l'illusion de l'ego, quel apaisement ! Répondre en citant

Yann a écrit:
Bonjour Sönam,

voici le post que j'ai envoyé sur forum nangpa.

Merci Tirru..., merci Ted pour vos réponses.
Elles sont très éclairantes.

Citation:
Enfin, bon, chacun est libre de croire que tout n'est que le produit d'un seul organe : le cerveau.


Aujourd'hui, le problème n'est pas de croire ou de ne pas croire que la conscience de soi est le produit d'un seul organe: le cerveau mais bien de l'accepter, car c'est ce que nous montre la science.

Quand Christopher Frith, un neuropsychologue anglais, explique que le cerveau génère une hallucination, celle d'un Moi se comportant en agent autonome, ce n'est plus une croyance,c'est un fait étayé .
( Comment le cerveau crée notre univers mental, Chris Frith, édition Odile Jacob, 2010 )

Quand Antonio Damasio, professeur de neurologie,développe les bases neurologiques de la conscience de soi, là encore, il n'est plus question de croyance.
( Le sentiment même de soi- Corps,émotions,conscience, A.Damasio, ed Odile Jacob, 2002 )

Quand le neuroscientifique américain Ramachandran analyse les troubles neuropsychiatriques lié au Moi pour mieux comprendre la capacité humaine à appréhender sa propre existence.
(Le cerveau fait l'esprit-Enquête sur les neurones miroirs,Ramachandran, ed Dunod,2011) il faut bien se rendre à l'évidence: Notre conscience de soi est un création du cerveau.

C'est peut-être difficile à accepter mais (hélas?) c'est ce que l'observation scientifique nous apporte aujourd'hui.

Combien de personnes ( même des scientifiques ) ont rejeté la théorie de l'évolution et insulté Darwin quand il l'a présentée ?

Aveuglé par leurs croyances ou accrochés à leurs connaissances, ils ont refusé d'admettre l'évidence. Pourtant, la science est neutre, elle cherche seulement à aller au delà de nos connaissances actuelles.


Par définition la "science" est matérialiste, un des deux extrêmes pour le bouddhisme. Qui plus est elle est empirique, elle se base sur des observations "partielles", accepte de modifier ses conclusions en fonction des résultats d'une nouvelle recherche. Et surtout part d'un prédicat complètement erroné pour le dharma du Bouddha, à savoir que la matière est à l'origine de l'esprit. Hors comme l'établit très clairement le Dhammapada dans sa première stance : L'esprit est à l'origine de toutes choses.
En peu mots, simples et nets, la science n'est pas un élément de référence probant.

Citation:

Sönam a dit sur sanghaforum :
Citation:
le cerveau ne fabrique rien, c'est un morceau de viande. Ce n'est pas un élément/phénomène identifié comme actif dans le dharma.


Le dharma du Bouddha a 2500 ans, que savait-on à l'époque du fonctionnement cérébral, la physiologie du système nerveux ? Rien ou pas grand chose.
Est-ce donc étonnant que le cerveau ne soit pas un élément identifié dans le dharma ?

Qui peut dire,aujourd'hui, une fois qu'il s'est penché sur le sujet, que le cerveau ne fabrique rien, qu'il est juste un morceau de viande ?
Personne. le cerveau n'est pas à mépriser.
Il permet l’apparition de la conscience. Que faut-il de plus ?


La science en 2500 ans n'a pas remplacé les compréhension de la sagesse. Il me semble que tu ne comprends pas bien ce qu'est le dharma du Bouddha.
La matière est un élément "mort", sans l'énergie/l'esprit elle n'a aucune existence propre.
Je n'entrerai pas dans de grands débats avec toi, ceux-ci ont déjà eu lieu ... depuis 2500 ans. Je constaterai simplement que ton discours n'appartient pas au dharma du Bouddha. Que ta vue est celle d'une des extrêmes, le matérialisme qui conduit à l’annihilation et à encore plus de souffrance.

Citation:

Citation:
Bon. J'ai tout lu. Mais les conclusions du blog sont fausses !
L'auteur conclut simplement que tout ce qui se passe n'est que l'activité du cerveau. C'est donc la classique théorie matérialiste, portée par la neuro-biologie, qui se profile derrière un discours apparemment bouddhiste sur le non-soi.


Et alors ?
Qui y-a-t-il d'antagoniste entre la neurobiologie et anatta ? Rien.

C'est sûr, l'auteur n'étend pas la coproduction conditionnée au delà de l'organisme vivant.
Mais il ne conclut pas qu'un atman disparaît à la mort du corps. Ce n'est pas une vue nihiliste puisque rien ne disparaît, rien ne meurt vraiment. L'atman n'existe pas ;-) .

Sogyal Rinpoché donne cet exemple :

" Pensez à un arbre : En fin de compte, il ne possède pas d'existence indépendante: Il se dissout en un réseau extrêmement subtil de relations s'étendant à l'univers entier : la pluie qui tombe sur ses feuilles, le vent qui l'agite, le sol qui le nourrit et le fait vivre, les saisons et le temps, la lumière de la lune, des étoiles et du soleil - tout cela fait partie de l'arbre. Tout l'univers contribue à faire de l'arbre ce qu'il est, qu'il ne peut à aucun moment être isolé du reste du monde et qu'à chaque instant, sa nature se modifie imperceptiblement. "

Y 'a-t-il un au-delà pour les arbres ?
Ce qui paraît impossible à accepter pour les arbres et même pour les animaux, connaissant ce qu'ils sont vraiment, pourquoi l'accorder aux hommes ?

Tout l'univers contribue à faire de l'homme ce qu'il est , n'est-ce pas suffisant ?


Bien, je n'en rajouterai pas sur la dernière partie. Ce ne serait que boucler sur deux vues très différentes. Il serait facile de démontrer que cette vue est nihiliste. Cette démonstration a déjà été faite. C'est une vue "réaliste", que même nos amis shravakas remettront en cause.

Sönam
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Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
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MessagePosté le: Jeu 2 Oct 2014 - 14:38    Sujet du message: Comprendre l'illusion de l'ego, quel apaisement ! Répondre en citant

Le cerveau pourrait à la limite jouer un rôle dans le jeu de la conscience, mais seulement la conscience discriminante, la conscience d'un je ou la conscience étant déjà dans le jeu de l'illusion.
La conscience en tant que telle, pure, sans concepts, elle se passe totalement du cerveau. Le cerveau, loin d'être à l'origine de la conscience telle que je viens de la définir, serait plutôt un filtre limitant considérablement notre vue.

Bien que les scientifiques aient sorti beaucoup de livres, ils n'ont rien prouvé du tout. Ils ont des données brutes, et de là font des interprétations, lesquelles vont irrisistiblement dans le sens de leurs croyances. Ainsi, si en touchant telle fibre nerveuse, cela nous fait voir du bleu, beaucoup, sinon la plupart, disent: "voilà, cela prouve bien que la sensation de bleu est issue du cerveau." Etc... Or cet argument ne tient pas la route, et je ne vais pas m'étendre ici, surtout qu'une approche totalement occidentale, par un scientifique/philosophe/médecin, et autres talents, a été faite dans un très gros livre dont je recommande vivement la lecture en ce qui concerne le sujet cerveau/conscience.

"La conscience a-t-elle une origine?" Michel Bitbol
Une interview ici à propos de ce livre:
http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article519

Une conférence dans un centre bouddhiste ici:
http://www.youtube.com/watch?v=-JzHD0cQ_ps
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Jean
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MessagePosté le: Sam 8 Nov 2014 - 10:21    Sujet du message: Comprendre l'illusion de l'ego, quel apaisement ! Répondre en citant

Une citation extraite du Livre le "Yoga Mental" d'André Van Lysebeth.

André Van Lysebeth a été un des pionniers du yoga en Occident. Il a créé une revue mensuelle "Yoga". Il est décédé, ses héritiers on compilé ses articles pour constituer le livre "Le Yoga Mental"

Si on remplace le mot Spêctateur, par conscience la plus subtile, nature de Bouddha, Rigpa, cela devient un texte Bouddhiste :

Citation:
Notre droit au bonheur

"... A ce compte-là, aucun être lucide et sensé ne pourrait se sentir
heureux sur cette planète. Et pourtant, chacun estime avoir sur cette
terre le droit au bonheur, et même un droit imprescriptible. Est-ce
conciliable ? Le problème bonheur pose celui du malheur ! Quelle est la
cause profonde et unique de la misère humaine ? Les sages de l'Inde nous
répondent: on est malheureux par ignorance. Ignorance de quoi ?
Ignorance de notre nature véritable ! Notre limitation et nos faiblesses
proviennent aussi de cette même ignorance de notre nature véritable. Ce
qui souffre, ce qui est malheureux, ce qui est limité, c'est notre petit
moi qui s'identifie à ce qu'il n'est pas. En chaque être veille un
spectateur profond qui se situe au-delà de la souffrance physique et
morale, au-delà des apparences, au-delà du temps et de l'espace, et ce
Spectateur profond, c'est notre propre Soi.

Seul celui qui a réalisé l'identité de son petit moi de surface avec son
Soi profond peut réellement connaître la joie, car la nature du
Spectateur est Paix, Force et Joie, c'est à dire bonheur. ce n'est qu'au
niveau du petit moi relatif que joue les oppositions : le désir et la
crainte, le plaisir et la douleur, le rire et les larmes, l'amour et la
haine, la vie et la mort. Au niveau du Spectateur profond, il n'existe
que Paix, Force et Joie. Seule la désidentification au moi de surface et
l'identification au Spectateur profond rend possible un bonheur durable
et vrai, en pleine lucidité, même dans notre univers relatif.... Cette
recherche du Soi commence par la découverte de l'univers intérieur, et
les procédés qui mènent vers le Spectateur s'appellent les techniques de
la méditation..."
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:42    Sujet du message: Comprendre l'illusion de l'ego, quel apaisement !

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