Sangha Forum
SanghaForum est un lieu de rencontre et d'échange consacré au dharma de Bouddha Sakyamouni. Il est consacré à toutes les traditions bouddhistes dans l'esprit du mouvement Rimé. Bouddhistes ou non bouddhistes, il est ouvert à tout le monde ... dans le respect de chacun.
Quelle différence concrète entre vipashyana et samatha ?

 
Nouveau   Répondre    SanghaForum Index du Forum -> Autre -> Archives
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Dimis
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 07 Aoû 2014
Messages: 148
Localisation: essone

MessagePosté le: Sam 11 Oct 2014 - 18:52    Sujet du message: Quelle différence concrète entre vipashyana et samatha ? Répondre en citant

Théoriquement vipashyana est une méditation dynamique ou nous sommes attentif à tout ce qui se présente, elle est l'attention.
Samatha est une méditation d’absorption sur un objet qui conduit au samadhi, elle est la concentration.

Bon très bien mais dans la pratique j'ai beaucoup de mal à les différencier, quand je fais vipashyana mon esprit est en alerte de tout ce qui peut surgir et disparaître. Cependant quand un phénomène apparaît je focalise ma concentration dessus.
A l'inverse pour Samatha quand j’essaye de rester concentrer sur un point fixe j'utilise toujours l'attention pour que mon esprit ne vagabonde pas ailleurs.

Finalement les 2 ne sont elles pas inséparables ?

Et le dernier point dans une méditation d’absorption profonde est il nécessaire dans sortir pour pratiquer vipashyana ou peut on la pratiquer en même temps ?
Publicité






MessagePosté le: Sam 11 Oct 2014 - 18:52    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
ted
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 07 Sep 2014
Messages: 594
Localisation: IdF

MessagePosté le: Dim 12 Oct 2014 - 08:41    Sujet du message: Re: Quelle différence concrète entre vipashyana et samatha ? Répondre en citant

Dimis a écrit:
dans la pratique j'ai beaucoup de mal à les différencier, quand je fais vipashyana mon esprit est en alerte de tout ce qui peut surgir et disparaître. Cependant quand un phénomène apparaît je focalise ma concentration dessus.

A l'inverse pour Samatha quand j’essaye de rester concentrer sur un point fixe j'utilise toujours l'attention pour que mon esprit ne vagabonde pas ailleurs.

On dit que les deux sont inséparables pour progresser vers l'éveil du Bouddha. Puisque du temps du Bouddha, de nombreux maîtres maitrisaient déjà les absorptions profondes et les jhanas du sans forme. Les deux maîtres de Gautama, Udraka Ramaputra et Arada Kalama, étaient dans ce cas. Ils lui apprirent à s'absorber jusque dans le 8ème jhana.

Mais le génie du Bouddha a été de développer l'attention et de l'appliquer à la concentration. Il a réussi à prendre l'absorption, le jhana lui même, comme objet d'attention, d'observation. Lire le maha satipathana sutta pour mieux comprendre ce qu'est l'attention et ses conséquences, c'est à dire, l'apparition de cette qualité de l'esprit qui s'appelle Vue Pénétrante, vipassana, et qui est par abus de langage, associé au nom d'une simple méditation.

Vipassana nous rend notre liberté dans l'absorption. C'est quasiment l'art de se regarder marcher sans pour autant perdre la concentration de la marche. C'est un outil d'investigation puissant, mobile, alerte, mais qui, pour être efficace, doit savoir zoomer si nécessaire pour mieux étudier un phénomène. Et le zoom, c'est samatha.

Concrètement, pour donner un exemple, et là, je ne parle qu'en mon nom, si on ne veut faire que Samatha, et qu'on veut conduire une voiture, il sera très vite impossible de s'absorber dans un objet et de garder le contrôle du véhicule. Mais si on essaie de développer que Vipassana, on peut continuer à conduire, tout en intensifiant l'expérience d'attention.
________________________________________
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit
Dimis
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 07 Aoû 2014
Messages: 148
Localisation: essone

MessagePosté le: Dim 12 Oct 2014 - 15:02    Sujet du message: Quelle différence concrète entre vipashyana et samatha ? Répondre en citant

Si on prend l'exemple de la concentration sur la respiration l'attention c'est quoi ?
C'est le fait d’être attentif à la durée de l'inspire, à la durée du temps de pause et à la durée de l'expire ? Ou ça c'est uniquement la concentration ?

Ou bien l'attention serait de voir les effets qui se produise pendant la concentration ? Mais dans ce cas si on perçoit l'effet, il devient le nouveau sujet de la concentration et on perd la concentration que l'on avait sur l'ancien.
ted
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 07 Sep 2014
Messages: 594
Localisation: IdF

MessagePosté le: Dim 12 Oct 2014 - 16:26    Sujet du message: Quelle différence concrète entre vipashyana et samatha ? Répondre en citant

L'attention, c'est être attentif à tout ce qui se présente.
Dans le satipatthana sutta, le Bouddha insiste beaucoup sur cet aspect de connaître, d'être conscient.

Citation:
"Moines, comment un bhikkhu s'établit-il dans l'observation du corps dans le corps ?

"Il va dans la forêt, ou au pied d'un arbre, ou dans une maison déserte, s'assied jambes croisées dans la posture du lotus, le corps droit, et établit la Pleine Conscience devant lui. En inspirant, il est pleinement conscient qu'il inspire. En expirant, il est pleinement conscient qu'il expire.
Quand il inspire longuement, il sait : "J'inspire longuement."
Quand il expire longuement, il sait: "J'expire longuement."
Quand il inspire brièvement, il sait : "J'inspire brièvement."
Quand il expire brièvement, il sait : "J'expire brièvement."

Tout comme un habile tourneur qui, en tournant longuement, est conscient qu'il tourne longuement et qui, en tournant brièvement, est conscient qu'il tourne brièvement, le bhikkhu, en inspirant longuement, sait qu'il inspire longuement, en expirant longuement, sait qu'il expire longuement, en inspirant brièvement, sait qu'il inspire brièvement, et en expirant brièvement, sait qu'il expire brièvement.

"Il s'entraîne lui-même ainsi : "En inspirant, je suis pleinement conscient de tout mon corps. En expirant, je suis pleinement conscient de tout mon corps.

"En inspirant, je calme les activités de mon corps. En expirant, je calme les activités de mon corps."

"Aussi, quand le bhikkhu marche, il est conscient qu'il marche.
Quand il est debout, il est conscient qu'il est debout.
Quand il est assis, il est conscient qu'il est assis.
Quand il est allongé, il est conscient qu'il est allongé.
Quel que soit la position de son corps, il en est conscient. (C)

"Quand le bhikkhu va ou vient, il éclaire de sa Pleine Conscience son mouvement d'allée ou venue. Quand il regarde devant ou derrière, se courbe ou se lève, il applique également la Pleine Conscience à ce qu'il fait. Aussi, il applique la Pleine Conscience en revêtant la robe sanghati ou en portant le bol à aumônes. Quand il mange ou boit, mâche la nourriture ou la goûte, il applique la Pleine Conscience à tout cela. Quand il excrète ou urine, il applique la Pleine Conscience à cela. Quand il marche, se tient debout, allongé ou assis, dort ou se réveille, parle ou reste silencieux, il éclaire également de sa Pleine Conscience son corps entier.
...
"De la même façon, il observe en lui la colère, l'ignorance, la distraction, l'ouverture ou l'étroitesse d'esprit, l'esprit le plus élevé, la concentration et la libération.
...
"Le bhikkhu est conscient de ses yeux, des images et couleurs, objets de ses yeux, et des formations internes nées de ses yeux, des images et des couleurs. Il est conscient que les formations internes, n'étant pas encore nées, commencent à naître, que celles déjà nées commencent à disparaître et que celles déjà disparues ne réapparaissent plus.
...
"Quand le facteur de la Pleine Conscience est présent en lui, il est conscient que la Pleine Conscience est présente en lui. Il médite ainsi : "J'ai la Pleine Conscience en moi.'' Quand la Pleine Conscience n'est pas présente en lui, il est conscient que la Pleine Conscience n'est pas présente en lui. Il est conscient quand la Pleine Conscience non encore née commence à naître et quand la Pleine Conscience déjà née est parfaitement accomplie.

________________________________________
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit


Dernière édition par ted le Dim 12 Oct 2014 - 17:26; édité 2 fois
ted
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 07 Sep 2014
Messages: 594
Localisation: IdF

MessagePosté le: Dim 12 Oct 2014 - 17:10    Sujet du message: Quelle différence concrète entre vipashyana et samatha ? Répondre en citant

Le piège dans l'attention, c'est bien d'être happé par la concentration sur un objet précis.
Mais cependant, l'attention n'est utile que si en effleurant l'objet de l'attention, elle sait immédiatement ce qu'est cet objet. Ce qui demande une sorte de concentration instantanée, "à la volée", sur l'objet. Un peu comme quand on déplace la souris sur un écran et qu'une loupe apparait en permanence au bout de la flèche.

Chaque méditant a sa façon de comprendre le truc, mais ce que je pense, c'est qu'on devrait d'abord s'entrainer à se concentrer sur un objet. Quelque soit l'objet, la flamme d'une bougie, un point sur le mur, la respiration, etc... Là, on va développer le calme stable, samatha, la pacification de l'esprit. L'objet va envahir de plus en plus notre esprit. Comme ce pratiquant Zen à qui son maître avait demandé de se concentrer sur l'image d'un cerf, et qui ne pouvait plus sortir de la pièce. Pourquoi ? lui demande son maître... Parce que mes cornes m'empêchent de franchir la porte, répond le pratiquant... Shocked

Cette approche de la concentration intense est déjà décrite dans les yogas sutras de Patanjali. Bien avant Gautama. C'est la base de la maîtrise méditative de tout yogi.

Ensuite, à un moment ou à un autre de la pratique, va apparaître la conscience d'être concentré. Ca va être comme une sorte de dédoublement. C'est pas un truc qui se décide avec le mental. Ca apparait, ou ça n'apparait pas. Quand ça apparait, on peut déplacer lentement le porte-avion de la concentration sur un autre objet. Je dis le porte-avion, parce que, les informations fourmillent dans l'absorption. C'est du lourd. Le papier peint devient prodigieux. Une merveille de couleurs enchevêtrées, de fils, de formes. On va alors tourner l'attention vers autre chose. En essayant de ne pas perdre la concentration. Voila ce que dit le Mahāsaccaka Sutta, ainsi que d'autres sutras, à ce propos. Ce sont des formules qu'on retrouve souvent dans le Canon Pali :

Citation:
Lorsque l'esprit fut ainsi concentré, purifié, clair, sans tache, débarrassé des souillures, souple, malléable, ferme, et établi dans l'imperturbabilité, je l'orientai vers la capacité à me rappeler mes vies passées.
...
Lorsque l'esprit fut ainsi concentré, purifié, clair, sans tache, débarrassé des souillures, souple, malléable, ferme, et établi dans l'imperturbabilité, je l'orientai vers la connaissance du décès et de la réapparition des êtres.
...
Lorsque l'esprit fut ainsi concentré, purifié, clair, sans tache, débarrassé des souillures, souple, malléable, ferme, et établi dans l'imperturbabilité, je l'orientai vers la connaissance de la destruction des impuretés mentales.

On voit bien là cette notion de concentration stable, établie, qu'on va ensuite déplacer, orienter, vers un autre objet. Laborieusement sans doute, au départ. Et puis de façon de plus en plus alerte.

Bien sur, si on virevolte sans le porte-avion, on est léger comme une abeille, on va butiner rapidement d'une fleur à l'autre. On bondit d'une sensation à l'autre. Mais on reste à la surface des choses, sans les connaître.
________________________________________
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit
Les membres suivants remercient ted pour ce message :
soren (13/10/14)
Jean
Animateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Mar 2010
Messages: 461
Localisation: Perpignan

MessagePosté le: Lun 13 Oct 2014 - 06:36    Sujet du message: Quelle différence concrète entre vipashyana et samatha ? Répondre en citant

Il y a différentes méditations qui ont différentes explications de vipashyana et de samatha

Si vipashyana est la vue profonde et samatha le calme, si on travaille sur le calme, la détente, le mental perturbant moins, l'esprit devient plus clair et si l'esprit est plus clair on distingue mieux les choses. On les distingue plus profondément. On commence à prendre conscience de coulisses du mental et des émotions.

L'image est le verre d'eau boueuse. Si on le laisse tranquille, la boue se dépose au fond et l'eau devient claire.

Dans ce type de médiation, la pratique de samatha amène naturellement à la vue profonde.
Serge Z.
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Aoû 2009
Messages: 11 224

MessagePosté le: Lun 13 Oct 2014 - 11:08    Sujet du message: Quelle différence concrète entre vipashyana et samatha ? Répondre en citant

La vue d'atiyoga, tranquillité (shamata) et pensées intuitives profondes (vipashana) ...

« La tranquillité apaise les souillures émotionnelles, les pensées intuitives profondes déracinent les souillures émotionnelles. … ».
Il y a deux aspects qui concernent les identités, (l’identicité et les identités séparées de tranquillité et pensées profondes). Concernant l’identicité : L’aspect consistant à ne pas interférer est la tranquillité, et l’aspect de clarté est la pensée profonde. L’union de la tranquillité et de la pensée intuitive profonde, la réalisation de clarté et vacuité dépourvu d’extrêmes, nous libère du samsara. …
Concernant l’identité séparée : étymologiquement, l’esprit concentré sur le sens de ce qui a été appris est la tranquillité et la réalisation du sens est la pensée profonde. D’après le sens, être capable, dans la méditation, de concentrer l’esprit en un point au début, est la tranquillité, puis réaliser cette contemplation en tant qu’absence d’existence inhérente (Rang-bZhin Med-Pa) est la pensée intuitive profonde.

Longchen Rabjam - rDzogs-Pa Ch’en-Po Sems-Nyid Ngal-gSo
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
ted
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 07 Sep 2014
Messages: 594
Localisation: IdF

MessagePosté le: Lun 13 Oct 2014 - 23:23    Sujet du message: Quelle différence concrète entre vipashyana et samatha ? Répondre en citant

Sönam a écrit:
La vue d'atiyoga, tranquillité (shamata) et pensées intuitives profondes (vipashana) ...

J'aime bien cette formulation. Elle a le mérite de faire comprendre que vipassana est quelque chose qui émerge, une sagesse profonde, et non un acte de pure volonté, ou une investigation analytique, comme on pourrait le croire à tort.

Du coup, les images que j'ai employées me semblent bien grossières. Elles pourraient correspondre à une vision extérieure de la chose, vu par un scientifique. Mais du point de vue du pratiquant, c'est vrai qu'il est plus juste de parler d'intuition et de pensées profondes, que de zoom qui se déplace...

Désolé... Embarassed
________________________________________
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit
pack
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 03 Juil 2010
Messages: 459

MessagePosté le: Dim 19 Oct 2014 - 11:22    Sujet du message: Quelle différence concrète entre vipashyana et samatha ? Répondre en citant

Sauf que le mot "pensée" contrecarre le côté "intuitif profond" et il semble donc que Vision ou Vue termes adoptés par la plupart des traducteurs, laisse moins un goût de conditionné que "pensée".

"Pensée" est un phénomène non contrôlé et imposé par l'intellect alors que ce qui est imposé par la vision profonde est, pour le coup et justement, de l'ordre de l'intuitif et du non conditionné par l'affect et le mental.

Cette nuance a son importance ...
Serge Z.
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Aoû 2009
Messages: 11 224

MessagePosté le: Dim 19 Oct 2014 - 14:05    Sujet du message: Quelle différence concrète entre vipashyana et samatha ? Répondre en citant

pack a écrit:
Sauf que le mot "pensée" contrecarre le côté "intuitif profond" et il semble donc que Vision ou Vue termes adoptés par la plupart des traducteurs, laisse moins un goût de conditionné que "pensée".

"Pensée" est un phénomène non contrôlé et imposé par l'intellect alors que ce qui est imposé par la vision profonde est, pour le coup et justement, de l'ordre de l'intuitif et du non conditionné par l'affect et le mental.

Cette nuance a son importance ...


Il est intéressant de discuter ce point. Dans mes traductions j'utilise "pensée intuitive profonde", pour le "insight" anglais. Je suis d'accord que le "pensée" contrecarre "un peu" l'intuitif ... je dirai "justement", car ce qui apparaît, apparaît sous forme de pensée, sous forme de quelque chose de construit, sous la forme de "Sems". La différence avec "Sems", c'est qu'elle est spontanée, intuitive et non pas le résultat de la pensée précédente. C'est une pensée, mais immédiate. Il ne me semble pas que ce soit une vue, qui elle est beaucoup plus large.
Je maintiens donc que "pensée intuitive profonde" correspond assez bien à l'expérience dont on parle ... peut-être aurait-on pu choisir "pensée immédiate/spontanée profonde" ?

Tout en nuance, bien entendu.

Sönam
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Karma lhamo
Membre Fondateur

Hors ligne

Inscrit le: 25 Aoû 2009
Messages: 1 809
Localisation: Ajaccio

MessagePosté le: Dim 19 Oct 2014 - 14:36    Sujet du message: Quelle différence concrète entre vipashyana et samatha ? Répondre en citant

Je réfléchie sur " Pensée" est un phénomène non contrôlé et imposé par l'intellect " pourtant on dit aussi pensée intuitive. L'intuition serait elle imposée par l'intellect? L'intuition est un maillon de la chaîne et n'est pas régie par l'intellect qui élabore des systèmes évolutifs dans le mental. Nous pourrions dire plutôt "conscience intuitive" exposée,(parce que elle est claire et traduite sous forme de pensées. Et là je te rejoins. Si nous en venons à l'état visionnaire la vue suppose le processus inscrit dans "tregcho " tranché la rigidité, "thodrgal "Franchissement du Pic.
C'est ce que je pense Confused
________________________________________
Contempler le néant et le vide sans renoncer à la compassion.
Soûtra de la Liberté inconcevable
pack
Membre Actif

Hors ligne

Inscrit le: 03 Juil 2010
Messages: 459

MessagePosté le: Sam 25 Oct 2014 - 12:18    Sujet du message: Quelle différence concrète entre vipashyana et samatha ? Répondre en citant

Sönam a écrit:
pack a écrit:
Sauf que le mot "pensée" contrecarre le côté "intuitif profond" et il semble donc que Vision ou Vue termes adoptés par la plupart des traducteurs, laisse moins un goût de conditionné que "pensée".

"Pensée" est un phénomène non contrôlé et imposé par l'intellect alors que ce qui est imposé par la vision profonde est, pour le coup et justement, de l'ordre de l'intuitif et du non conditionné par l'affect et le mental.

Cette nuance a son importance ...


Il est intéressant de discuter ce point. Dans mes traductions j'utilise "pensée intuitive profonde", pour le "insight" anglais. Je suis d'accord que le "pensée" contrecarre "un peu" l'intuitif ... je dirai "justement", car ce qui apparaît, apparaît sous forme de pensée, sous forme de quelque chose de construit, sous la forme de "Sems". La différence avec "Sems", c'est qu'elle est spontanée, intuitive et non pas le résultat de la pensée précédente. C'est une pensée, mais immédiate. Il ne me semble pas que ce soit une vue, qui elle est beaucoup plus large.
Je maintiens donc que "pensée intuitive profonde" correspond assez bien à l'expérience dont on parle ... peut-être aurait-on pu choisir "pensée immédiate/spontanée profonde" ?

Tout en nuance, bien entendu.

Sönam


Sans intention aucune de réduire la portée de ton travail, parler de traducteurs se réfère ici à ceux qui sont à la source en traduisant depuis les langues originelles (que ce soit tibétain ou sanskrit) des textes et des formulations. Personnes qui ont, pour la plupart, fait un travail dans la plus grande précision possible en collaborant avec des maîtres érudits.

J'ai en tête Guarisco, Clemente et Valby (pour les non francophones) que j'ai eu, avec d'autres l'occasion de voir travailler ensemble. C'est vraiment un gros travail.

Alors venir ensuite, en deuxième jet, et remettre tout simplement en cause ou chambouler une traduction sous prétexte qu'on a une "idée" de comment ça devrait être, à partir d'un terme anglais, est plus que délicat, si ce n'est osé...
Serge Z.
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Aoû 2009
Messages: 11 224

MessagePosté le: Sam 25 Oct 2014 - 12:36    Sujet du message: Quelle différence concrète entre vipashyana et samatha ? Répondre en citant

Que puis- je ajouter si on fait appel à la grosse artillerie de la communauté dzogchen ... je pourrais modestement, dans mon coin argumenter. Opposer la "vue", point de vue sur un ensemble de compréhensions différenciant un véhicule d'un autre, par exemple, aux "compréhensions immédiates" résultantes de l'état de tranquillité. "Pensées" n'est surement pas bien choisi ... que resterait-il, à part ma presque insignifiante expérience dans cette vie ? ... Simplement "compréhensions immédiates profondes" ? Pourquoi pas. Pour avoir du suivre avec rigueur les règles imposées par les traducteurs de la communauté, j'ai pu me rendre compte que sur beaucoup de points l'artillerie lourde pouvait donner lieu à discussion ... ce que font certains autres (vrais) traducteurs.

Sönam
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Serge Z.
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 24 Aoû 2009
Messages: 11 224

MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014 - 10:37    Sujet du message: Quelle différence concrète entre vipashyana et samatha ? Répondre en citant

rapidement encore ...

Ce dont il est question dans ce fil, ce n'est pas la traduction d'un mot tibétain vers l'anglais, mais bien de la traduction du terme anglais "insight" utilisé dans les traductions anglaises. Pour celui-ci, il est vrai que "pensée" n'est pas forcément des mieux choisis. Il me semble que "perception intuitive profonde" pourrait bien correspondre à l'expérience dont il est question.

Sönam
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:37    Sujet du message: Quelle différence concrète entre vipashyana et samatha ?

Montrer les messages depuis:   
Nouveau   Répondre    SanghaForum Index du Forum -> Autre -> Archives Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  

Portail | Index | Panneau d’administration | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com