Sangha Forum
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explication sur les phénomènes et leurs désignations
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jerome
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MessagePosté le: Mer 15 Oct 2014 - 18:04    Sujet du message: explication sur les phénomènes et leurs désignations Répondre en citant

quelqu'un pourrait il m'expliquer pourquoi dit on (si j'ai bien compris) que les phénomènes n'existent qu'en tant que désignation ?
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MessagePosté le: Mer 15 Oct 2014 - 18:04    Sujet du message: Publicité

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ted
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MessagePosté le: Mer 15 Oct 2014 - 19:29    Sujet du message: explication sur les phénomènes et leurs désignations Répondre en citant

Parce qu'ils n'ont pas de nature propre et sont interdépendants. Donc, on ne sait pas vraiment où ils commencent et où ils finissent. C'est un peu comme si on regardait une masse de nuages dans le ciel. On va définir arbitrairement des contours.
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melancholia24
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MessagePosté le: Mer 15 Oct 2014 - 19:29    Sujet du message: explication sur les phénomènes et leurs désignations Répondre en citant

Bonjour jerome !
Notre habitude à découper le monde pour le comprendre nous fait oublier que les mots sont un résultat de ce découpage. Et par extension, beaucoup de "vérités" exprimées par les mots, lesquels ne sont pas des bases toujours stables pour penser ! Nous pensons en mots, nous pensons le monde comme s'il était déjà scindé.
Donc les phénomènes n'existent qu'en tant que vacuité (si tu ne connais pas le mot, je te laisse le rechercher, sur internet et même dans ce forum tu peux trouver sa signification !), mais on ne peut réaliser cela et le comprendre pleinement qu'au fil de méditations et de réflexions. Si je comprends bien ta question, je te dirais que même les "désignations" des phénomènes n'existent pas : il n'y a que le monde, qu'une unité absolue, dans laquelle il nous semble percevoir et comprendre des choses, tandis que même nos pensées et ce que nous croyons être n'existent pas. Pas en tant qu'individu, en tout cas Smile
jerome
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MessagePosté le: Mer 15 Oct 2014 - 19:47    Sujet du message: explication sur les phénomènes et leurs désignations Répondre en citant

merci, je comprend le monde perçu par moi est total mais découper par le mental suivant des conventions très approximatives et schématiques
_bodhi
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MessagePosté le: Jeu 16 Oct 2014 - 21:40    Sujet du message: explication sur les phénomènes et leurs désignations Répondre en citant

Bonjour
ted a écrit:
Parce qu'ils n'ont pas de nature propre et sont interdépendants. Donc, on ne sait pas vraiment où ils commencent et où ils finissent.

Ni quand d'ailleurs, mais c'était sans doute implicite. Si on devait remonter la chaîne des causes on aurait du mal à trouver un commencement.

ted a écrit:
C'est un peu comme si on regardait une masse de nuages dans le ciel. On va définir arbitrairement des contours.

Arbitrairement je ne pense pas. Il faut que ça fonctionne à notre esprit plutôt. Je ne crois pas trop à l'arbitraire.

melancholia24 a écrit:
les phénomènes n'existent qu'en tant que vacuité



jerome a écrit:
les phénomènes n'existent qu'en tant que désignation ?

Comme le suggère melancholia24 la compréhension préalable de la vacuité permet de mieux comprendre comment les phénomènes peuvent être de simples désignations. Difficile de le comprendre si l'on n'a pas compris que les phénomènes sont d'abord vides.
=> Les phénomènes n'existent pas de leur côté.
=> Pourtant ils existent; il n'y a pas rien. Mais alors de quelle manière existent-ils ?
=> Se peut-il qu'ils existent du côté de l'esprit qui perçoit, à la manière des rêves, simplement imputés ?
Regardez l'arc-en-ciel. Ne dépend-t-il pas d'un point de vue pour être désigné ? C'est curieux comment l'arc-en-ciel se déplace avec l'observateur. C'est comme s'il y avait autant d'arc-en-ciels que d'observateurs. Ça marche aussi avec l'horizon... Wink
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jerome
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MessagePosté le: Ven 17 Oct 2014 - 08:28    Sujet du message: explication sur les phénomènes et leurs désignations Répondre en citant

Je comprend : Vide de ce que l'esprit projette sur eux a la manière d'un rêve, un découpage subjectif sur la base de caractéristiques perçus par nous et j'imagine de l'utilité pratique que l'on peut en avoir.
J'avais posé une question dans un post précédant sur : la souffrance existe t'elle en tant que simple désignation, quand pensez vous?
ted
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MessagePosté le: Ven 17 Oct 2014 - 13:08    Sujet du message: explication sur les phénomènes et leurs désignations Répondre en citant

jerome a écrit:
J'avais posé une question dans un post précédant sur : la souffrance existe t'elle en tant que simple désignation, quand pensez vous?


Je dis qu'on peut expérimenter les choses sans les désigner. Et ça permet d'éviter de tomber dans le nihilisme ou l'éternalisme. On ressent une insatisfaction : où et quand a t'elle commencé ? où et quand finira t'elle ? Autant de tentatives pour essayer d'isoler la souffrance du reste d'un continuum qu'on voudrait "paisible". Mais le Bouddha nous dit que cette souffrance est structurelle, dukkha. Elle apparait en même temps que notre conscience erronée des phénomènes. Vouloir l'isoler, la séparer du reste, lui trouver une cause autre que l'ignorance est peine perdue. Même quand nous n'avons pas conscience de dukkha, dukkha est présent. Nous avons juste des répits qui nous permettent de pratiquer. Des plages de paisibilité que nous devons rechercher et entretenir dans le seul but d'éradiquer l'ignorance. Profiter goulûment du bon karma disponible ? why not ? Mais le temps passe...

Je pense que nous n'avons pas besoin de désignation pour ressentir les choses. On peut naviguer au ressenti :
- j'ai eu telle parole, telle pensée et telle action, récemment ou par le passé : mon ressenti est une sensation satisfaisante
- j'ai eu telle parole, telle pensée et telle action, récemment ou par le passé : mon ressenti est une sensation insatisfaisante
- j'ai eu telle parole, telle pensée et telle action, récemment ou par le passé : mon ressenti est une sensation neutre

Juste besoin de vipassana pour relier le ressenti aux différentes causes, parfois sur plusieurs vies, et observer attentivement les conditions.
Navigation karmique.
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_bodhi
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MessagePosté le: Ven 17 Oct 2014 - 17:21    Sujet du message: explication sur les phénomènes et leurs désignations Répondre en citant

ted a écrit:
jerome a écrit:
la souffrance existe t'elle en tant que simple désignation, quand pensez vous?

Je dis qu'on peut expérimenter les choses sans les désigner.

Toutes les vérités conventionnelles sont au final désignées. Quand on a compris cela toutes les vérités conventionnelles perdent leurs facultés de nous faire souffrir. Donc, que reste-t-il de l'insatisfaction une fois sa véritable nature démasquée ?
Je pense qu'il existe effectivement deux niveaux : la formation des phénomènes et notre réaction émotionnelle à ceux-ci dépendant de notre niveau de sagesse/compréhension. En dépendance d'un mauvais karma arrive un effet en relation, mais ça ne devient souffrance que par ignorance de sa véritable nature. Il est dit que Bouddha s'est écorché le pied sur un cailloux. Je doute qu'il ait ressenti de la souffrance pour ça.
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Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 17 Oct 2014 - 18:00    Sujet du message: explication sur les phénomènes et leurs désignations Répondre en citant

_bodhi a écrit:

Toutes les vérités conventionnelles sont au final désignées.




Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
jerome
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MessagePosté le: Dim 19 Oct 2014 - 17:30    Sujet du message: explication sur les phénomènes et leurs désignations Répondre en citant

merci pour vos réponses .
je vous donne mes réflexions en vrac .

Toutes les vérités conventionnelles sont au final désignées.

Qu'appelez vous les vérités conventionnelles?

est ce que cela veut dire que tout ce qui est désigné (phénomènes) l'est selon un découpage établit conventionnellement entre les hommes, ce qui est le propre même du langage donc que conventionnel et désignation sont synonymes?

je retiens qu'il est difficile de dire ou commence et ou finit un phénomène désigné.

mais l'ignorance, la souffrance sont des désignations de quelques choses qui me semble exister réellement, pourquoi dit on qu'elles n'existent pas réellement, le fait que la souffrance soit un phénomène local, momentanée , et causé donc sans existence par elle même n’empêche pas qu'elle soit une réalité ? quelqu'un peut il m'expliquer? quel est l’intérêt de prendre conscience de cela? si ce n'est de voir qu'elles sont causées et de prendre conscience de leurs causes pour agir dessus.

je me pose en ce moment la question de savoir quel est l’intérêt de voir que les phénomènes sont vides d'existence propre : l’intérêt est il de voir qu'ils sont justes le résultat de causes et donc que l'on peut agir sur les causes pour les changer? ou il y a t'il un autre intérêt de le réaliser?
Serge Z.
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MessagePosté le: Dim 19 Oct 2014 - 18:54    Sujet du message: explication sur les phénomènes et leurs désignations Répondre en citant

La cause première de la souffrance, sous toutes ses formes, est l'ignorance ... l'ignorance de notre véritable nature.

jerome a écrit:
merci pour vos réponses .
je vous donne mes réflexions en vrac .

Toutes les vérités conventionnelles sont au final désignées.

Qu'appelez vous les vérités conventionnelles?


D'une manière conventionnelle, on divise la compréhension des phénomènes en deux vérités. L'une relative qui utilise l'esprit discursif, dans ses moindres retranchement. Les paroles, pensées en faisant partie. L'autre, la vérité absolue, en regard de notre véritable nature ... la vacuité/le vide. Et cette division, d'un point de vue absolu, est elle même relative. C'est pour cela que l'on parle de conventionnel. Ainsi, toutes les vérités relatives ne sont que des désignations.

Citation:

est ce que cela veut dire que tout ce qui est désigné (phénomènes) l'est selon un découpage établit conventionnellement entre les hommes, ce qui est le propre même du langage donc que conventionnel et désignation sont synonymes?

je retiens qu'il est difficile de dire ou commence et ou finit un phénomène désigné.


Ainsi, oui ... "tout ce qui est désigné (phénomènes) l'est selon un découpage établit conventionnellement entre les hommes"

Citation:

mais l'ignorance, la souffrance sont des désignations de quelques choses qui me semble exister réellement, pourquoi dit on qu'elles n'existent pas réellement, le fait que la souffrance soit un phénomène local, momentanée , et causé donc sans existence par elle même n’empêche pas qu'elle soit une réalité ? quelqu'un peut il m'expliquer? quel est l’intérêt de prendre conscience de cela? si ce n'est de voir qu'elles sont causées et de prendre conscience de leurs causes pour agir dessus.


Si on comprend que l'origine première de la souffrance est l'ignorance de notre véritable nature (et que c'est quelque chose "d'important" à réaliser - relativement) on réalise aussi que la souffrance n'est qu'une désignation de quelque chose qui n'a pas d'existence réelle.

Citation:

je me pose en ce moment la question de savoir quel est l’intérêt de voir que les phénomènes sont vides d'existence propre : l’intérêt est il de voir qu'ils sont justes le résultat de causes et donc que l'on peut agir sur les causes pour les changer? ou il y a t'il un autre intérêt de le réaliser?


L'intérêt ? ... la cessation de la souffrance.

Sönam
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jerome
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MessagePosté le: Dim 19 Oct 2014 - 19:45    Sujet du message: explication sur les phénomènes et leurs désignations Répondre en citant

oui je comprend : la cause de la souffrance c'est que nous ne sommes pas conscient de notre véritable nature, j'entend par véritable nature (vide d'un je intrinsèque qui serait un, impermanent, et indépendant)
le fait de réaliser cette réalité sur nous même nous libérerait de la souffrance. il semble aussi exister une différence entre croire en l'existence intrinsèque d'un je qui n'existe pas car en fait absent de la réalité ( et n'existe qu'en tant que simple désignation des agrégats toujours changeants) et la désignation de phénomènes autres, comme le corps, la souffrance. Je comprend bien qu'ils sont désignés conventionnement selon les lois du langage et qu'ils sont causés, difficile à délimiter, changeant mais en quoi cela en fait il des phénomènes irréels .Est ce que tu pourrais m'éclairer?

par exemple, les scientifiques savent bien que les phénomènes sont causés, changeant, ect et ils étudient l’éthologie c'est a dire l'attribution des causes pour faire disparaître un phénomène (comme une maladie en médecine), mais il n'en déduisent pas pour autant qu'ils ont irréels. c'est là que je coince dans ma compréhension.
Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 20 Oct 2014 - 17:19    Sujet du message: explication sur les phénomènes et leurs désignations Répondre en citant

jerome a écrit:
...
mais en quoi cela en fait il des phénomènes irréels .Est ce que tu pourrais m'éclairer?
...


Parce que, une fois réalisée notre véritable nature et ayant stabilisé cet état, ils ne sont plus vus comme différents de celui-ci. Il n'est plus fait de différence entre l'observateur et ce qui est observé. Les phénomènes n"ont plus d"existence indépendante et sont reconnus pour ce qu'ils sont.

Sönam
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jerome
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MessagePosté le: Mer 22 Oct 2014 - 16:47    Sujet du message: explication sur les phénomènes et leurs désignations Répondre en citant

merci pour vos réponses a tous
_bodhi
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MessagePosté le: Mer 22 Oct 2014 - 22:02    Sujet du message: explication sur les phénomènes et leurs désignations Répondre en citant

jerome a écrit:
Je comprend bien qu'ils sont désignés conventionnement selon les lois du langage et qu'ils sont causés, difficile à délimiter, changeant mais en quoi cela en fait il des phénomènes irréels .

Ils sont "irréels" parce qu'ils n'existent pas sans nous, tout comme les rêves et leurs objets n'existent pas sans le rêveur. Quand nous rêvons d'objets "nous nous sentons obligés" de les désigner : "c'est un lion; c'est ma mère; ..." alors qu'il n'y a rien de tout cela en réalité, c'est-à-dire "sorti de notre tête".

jerome a écrit:
les scientifiques savent bien que les phénomènes sont causés, changeant, ect et ils étudient l’éthologie c'est a dire l'attribution des causes pour faire disparaître un phénomène (comme une maladie en médecine), mais il n'en déduisent pas pour autant qu'ils (s)ont irréels. c'est là que je coince dans ma compréhension.

Il y a savoir et savoir. Je sais que les phénomènes sont vides. C'est évident. Mais est-ce que je le sais vraiment ? Jusqu'à quel point je le sais ? Combien de méditations me faudra-t-il avant de le savoir vraiment, avant de le constater directement ?
Pour reprendre votre exemple en médecine, vous pensez vraiment que les médecins ont compris d’où provenaient les maladies ? D’un point de vue bouddhiste les maladies viennent avec la naissance (samsarique). Quoiqu’insuffisant pour éradiquer à jamais les maladies, c’est déjà bien que les médecins aient compris que les maladies avaient des causes sans quoi ils diraient « On n’y peut rien ! ».
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 18:34    Sujet du message: explication sur les phénomènes et leurs désignations

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