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Le Dzogchen est il supérieur au tantras et aux sutras ?
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Dimis
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MessagePosté le: Sam 18 Oct 2014 - 21:08    Sujet du message: Le Dzogchen est il supérieur au tantras et aux sutras ? Répondre en citant

Voici ce que j'ai trouvé sur Wikipédia :

" Cet enseignement, tout comme le mahamudra (gelugpa, sakyapa et kagyüpa), prétend se situer au-delà des sutras et des tantras, et donc constituer un véhicule (yana) en soi, au-delà des trois véhicules traditionnels (hīnayāna, mahāyāna, vajrayāna), qu'il peut toutefois utiliser comme des moyens auxiliaires. Son principe est l'autolibération spontanée des passions et non leur transformation comme dans le tantrisme. Il présente par là certaines analogies avec le chan, qui d’ailleurs tenta de s’implanter au Tibet avant d’en être chassé, comme le relate le concile de Lhassa. On pourrait dire que le dzogchen est au bouddhisme vajrayāna ce que le subitisme est au gradualisme dans le mahayana, une voie directe, située au-delà des causes et des effets."
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MessagePosté le: Sam 18 Oct 2014 - 21:08    Sujet du message: Publicité

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Jean
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MessagePosté le: Dim 19 Oct 2014 - 05:27    Sujet du message: Le Dzogchen est il supérieur au tantras et aux sutras ? Répondre en citant

Il faut faire attention au termes supérieur et inférieur, l'ego est tapis dans l'ombre qui guette la moindre occasion pour se dilater.

Il vaut mieux parler d'affinité avec une pratique particulière qui n'est ni supérieure ni supérieure et qui permet d'éclaircir l'esprit, d'être bien dans sa peau et dans son environnement et d'avoir avec la bienveillance dans le coeur une conduite éthique (non créatrice de mauvais karma, de confusion, etc).

On peut raisonner légumes ou fruits. Certains aiment l'ombre, la mi ombre, le plein soleil, les terrains basiques, les terrains acides, un peu d'eau, beaucoup d'eau. Certains arrivent à maturité en 3 mois, 6 mois, 9 mois...

La pratique supérieure est la pratique qui convient à la personne.

Danser et chanter avec dévotion Hare Krishna peut être la pratique supérieure pour certaines personnes.

Pour le Chan, chassé du Tibet, il faut faire également attention

Cf le livre du Dalai Lama et du Maître chan Sheng-yen : "Au coeur de l'éveil".

En plus, au Tibet, religion, politique, expansion territoriale étaient intimement liées et aussi, d'un coté, il y avait des moines Chan qui vivaient au centre Ningma pa de Samyé ling et d'un autre coté, comme pour les Bonpos, pour se débarrasser d'un chien il suffit de l'accuser d'avoir la rage.
pack
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MessagePosté le: Dim 19 Oct 2014 - 10:16    Sujet du message: Le Dzogchen est il supérieur au tantras et aux sutras ? Répondre en citant

Effectivement raisonner en terme de supérieur ou d'inférieur n'a de sens que si l'on est dans une étude comparative. Seul l'intellect est concerné par ces notions.

Que l'on envisage la direction à suivre sous différents angles est toujours possible : le dzogchen, en son essence, semble alors dépouillé de toute construction et de tout support. C'est la vision nue, claire et directe. Néanmoins il y a une cartographie précise pour découvrir ce territoire, cet immense espace ; et il faut allier découverte et repères sans pourvoir les dissocier.
Serge Z.
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MessagePosté le: Dim 19 Oct 2014 - 10:18    Sujet du message: Le Dzogchen est il supérieur au tantras et aux sutras ? Répondre en citant

Quelques avis de maîtres éclairés ... indépendants de la pudeur bienveillante traditionnelle (tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ...).

"D’après les écritures du dzogpa chenpo, celui-ci est le sommet de tous les yānas : Il incarne tous les mérites des autres yānas. Les autres yānas sont les étapes vers la réalisation du sens du dzogpa chenpo. Le résultat du dzogpa chenpo est la réalisation de la conscience intrinsèque, l’essence de bouddha. ...
Certains érudits niant le dzogpa chenpo déclarent que celui-ci recommande de rester simplement dans la non-pensée et la non-méditation. Mais la plus part des grands maîtres de toutes les écoles voient le dzogpa chenpo comme l’un des plus profonds enseignements." - Tulku Thondup -

"Entre mahamudra, dzogpa chenpo, madhyamaka, zhiched, chod, lamdré et ainsi de suite, il n’y a pas de différence quant au résultat, l’état libéré. Mais concernant l’approche immédiate (‘Jug-sGo), il y a une différence en degré de profondeur de la voie dû à leur lent ou rapide processus de réalisation, résultant du fait d’enseigner les voies d’apprentissage directement, à travers les moyens de la vérité relative ou absolue et de façon définitive ou interprétable." - Jigmed Lingpa -

"L’ensemble des significations de la vaste et excellente voie,
A pour objet de nettoyer les souillures de l’esprit.
Ainsi les trois préceptes, les six perfections, l’étape de développement, l’étape de perfection et ainsi de suite
Sont les étapes vers la voie du dzogpa chenpo."
- Jigmed Lingpa -

"Ce dzogpa chenpo est le seul yana résultant et le sommet de tous les yānas.
A part celui-ci, tous les autres yānas sont accompagnés d’acceptation et rejet, de défense et négation,
Et sont créés par l’esprit.
Ils sont les marches conduisant vers ce yana."
- Mipham Namgyal -

"Si l’essence de bouddha est enseignée dans les yānas inférieurs, qu’est-ce qui distingue le dzogpa chenpo ? L’unique différence du dzogpa chenpo n’est pas l’essence de bouddha, mais la profondeur de sa vue de l’essence de bouddha et la rapidité de sa voie d’apprentissage." - Tulku Thondup -

"Dans les soutras du bodhisattvayana,
Avec l’intention de réaliser l’étape (11ème) de « la lumière totale »
A l’aide des concepts et de l’analyse des deux vérités,
Il est affirmé que la nature ultime est la vacuité pareille à l’espace.
Alors que la grande félicité d’atiyoga
Est l’esprit illuminé, dépourvu de concepts et d’analyse.
Les soutras obscurcissent l’état dépourvu de concepts et d’analyse.
La vue dotée de concepts et analyse dans le dzogpa chenpo
Est un détournement des soutras. ..."
- Kunched Gyalpo -

"Le dzogpa chenpo est la forteresse de la vue,
Ses voies et étapes sont parfaites instantanément.
Il n’est pas comparable aux yānas inférieurs."
- Garab Dorjé -

"L’essence vajra, l’ati (yoga) est :
Le plus grand sommet des yānas, il réalise tous les sens clairement,
Et les yānas inférieurs ne réalisent pas le sens de ce yāna.
Ainsi, c’est le pinacle, le sommet spontanément accompli."
- Longchen Rabjam -

"Pour les personnes qui ont besoin de la voie graduelle et d’efforts
Pour les conduire finalement à la nature ultime et à la sphère ultime primordiale,
Les yānas des sravaka, pratyekabuddha et bodhisattva
Sont exposés pour ceux d’un moindre intellect.
Les tantras kriya, upa et yoga sont
Pour les trois intellects moyens.
Maha, anu et ati (yogas)
Apparaissent essentiellement pour les grands intellects."
- Longchen Rabjam -

etc, etc ...
Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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Karma lhamo
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MessagePosté le: Dim 19 Oct 2014 - 13:21    Sujet du message: Le Dzogchen est il supérieur au tantras et aux sutras ? Répondre en citant

En ralité je crois que le Dzogchen n'est pas à proprement parlé un véhicule. Nous pourrions dire que pour atteindre le corps de lumière comme Padmasambhava, il est donné des instructions par les maîtres de la lignée du Longchen Nyingthig. Lorsque les disciples des diverses écoles mahayanistes vajrayanistes toutes confondues ont suivies grâce à leurs assiduités dans les méditations et les rituels les voies graduelles , il peuvent aborder les tantras de L'Anuyoga identique à la transmission du Mahayoga, et comme l'a exposé Sönam L'Atiyoga ou Dzogpa Chenpo . Je ne rentrerai pas dans les détails. Mais il s'agit réellement d'un enseignement direct pour la libération dans l'espace pur de l'esprit. Ici se joue les fruit de la Voie.
L'école subitiste du Chan . "Les représentants de l'école dite "du Sud" ou "subitiste", fondée par Huineng, (sixième et dernier patriarche du Chan -zen en japonais-), pensent que l'éveil se produit d'un seul coup grâce à une compréhension et une perception soudaine du réel," . Je dirais expérience . Et en cela peut rejoindre le Dzogchen.
Deulma
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soren
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MessagePosté le: Lun 20 Oct 2014 - 05:40    Sujet du message: Le Dzogchen est il supérieur au tantras et aux sutras ? Répondre en citant

Mais oui Sonam le Dzogchen est le meilleur véhicule on a compris Laughing
Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 20 Oct 2014 - 09:30    Sujet du message: Le Dzogchen est il supérieur au tantras et aux sutras ? Répondre en citant

soren a écrit:
Mais oui Sonam le Dzogchen est le meilleur véhicule on a compris Laughing


Pas le meilleur, seulement le sommet de tous les véhicules suivant une vue de la voie, progressive. Réservé à ceux qui en ont les capacités ... et en avoir les capacités consistent simplement à y mettre l'énergie (sous toutes ses formes) nécessaire ...


Sönam
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soren
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MessagePosté le: Lun 20 Oct 2014 - 16:44    Sujet du message: Le Dzogchen est il supérieur au tantras et aux sutras ? Répondre en citant

Intriguant ce Dzogchen quand même, quels seraient les tout premiers pas pour un débutant qui voudrait être initié à cette voie ? Lecture d'ouvrages, prises de contact avec un centre...?
Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 20 Oct 2014 - 17:25    Sujet du message: Le Dzogchen est il supérieur au tantras et aux sutras ? Répondre en citant

soren a écrit:
Intriguant ce Dzogchen quand même, quels seraient les tout premiers pas pour un débutant qui voudrait être initié à cette voie ? Lecture d'ouvrages, prises de contact avec un centre...?


Rencontrer un véritable maître dzogchen (il en existe quelques uns ... notamment Namkhai Norbu), recevoir l'introduction directe à notre véritable nature et pratiquer selon son enseignement ... principalement Guru Yoga (A blanc). Je te recommande la lecture de "Enseignements Dzogchen" de Namkhai Norbu pour un véritable "mode d'emploi".

Sönam
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MessagePosté le: Mar 21 Oct 2014 - 06:42    Sujet du message: Le Dzogchen est il supérieur au tantras et aux sutras ? Répondre en citant

Merci je vais me renseigner sur tout ça !

L'introduction peut se faire en ligne ? (Je vois qu'il y a un programme de webcast)
Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 21 Oct 2014 - 09:16    Sujet du message: Le Dzogchen est il supérieur au tantras et aux sutras ? Répondre en citant

soren a écrit:
Merci je vais me renseigner sur tout ça !

L'introduction peut se faire en ligne ? (Je vois qu'il y a un programme de webcast)


oui !
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quentindharma


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MessagePosté le: Mar 21 Oct 2014 - 11:01    Sujet du message: Le Dzogchen est il supérieur au tantras et aux sutras ? Répondre en citant

Je croyais que l introduction se faisait après une longue pratique...que le maître la donnait a l étudiant lorsqu'il considérait qu il était pret. Je me trompe? Par curiosité (je comprend si vous ne voulez pas en parler) : sonam, comment s est passé la votre? Ou plutôt comment se passe généralement cette transmission?
Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 21 Oct 2014 - 12:51    Sujet du message: Le Dzogchen est il supérieur au tantras et aux sutras ? Répondre en citant

quentindharma a écrit:
Je croyais que l introduction se faisait après une longue pratique...que le maître la donnait a l étudiant lorsqu'il considérait qu il était pret. Je me trompe? Par curiosité (je comprend si vous ne voulez pas en parler) : sonam, comment s est passé la votre? Ou plutôt comment se passe généralement cette transmission?


Le testament de Garab Dorjé, testament fondateur du Dzogchen dit :

1) Introduction directe (à notre véritable nature) ... ainsi nous réalisons, grâce au maître, l'état réalisé.
2) Stabilisation, élimination du doute.
3) Continuer la pratique

Ainsi dzogchen "Commence" par l'introduction directe. Il n'y a pas de préliminaires (ngondro). Comme le dit Namkhai Norbu, s'il avait fallu des pratiques préliminaires à l'introduction, le testament de Garab Dorjé eut été en 4 points.
Bien entendu, si l'étudiant ne réalise pas tout de suite sa véritable nature lors de l'introduction directe, des pratiques additionnelles (mahayoga) peuvent être entreprises. Le maître du dzogchen enseigne aussi celles-ci.
La transmission directe est quelque chose de "très" simple ... tu trouveras quelques informations complémentaires dans "Enseignements Dzogchen". En parler plus n'apporterait rien de plus.

Sönam
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MessagePosté le: Mar 21 Oct 2014 - 13:21    Sujet du message: Le Dzogchen est il supérieur au tantras et aux sutras ? Répondre en citant

C'est la GP qui jaillit d'elle même. La présentation du maître est là pour la saisie de l'adepte qui a son oeil ouvert et permet à l'énergie de la nature absolue spontanément présente de se manifester..
Le chemin qui ouvre la voie est celui de l'unité de l'esprit et la nature de bouddha.
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MessagePosté le: Mer 22 Oct 2014 - 13:30    Sujet du message: Le Dzogchen est il supérieur au tantras et aux sutras ? Répondre en citant

Sönam a écrit:
soren a écrit:
Merci je vais me renseigner sur tout ça !

L'introduction peut se faire en ligne ? (Je vois qu'il y a un programme de webcast)


oui !

Il y aura t'il une introduction en ligne lors du prochain webcast de mi-novembre ? Consacré au Guru Yoga me semble t'il.
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