Sangha Forum
SanghaForum est un lieu de rencontre et d'échange consacré au dharma de Bouddha Sakyamouni. Il est consacré à toutes les traditions bouddhistes dans l'esprit du mouvement Rimé. Bouddhistes ou non bouddhistes, il est ouvert à tout le monde ... dans le respect de chacun.
karma
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jerome
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MessagePosté le: Lun 3 Nov 2014 - 18:53    Sujet du message: karma Répondre en citant

Lorsque dans notre vie quotidienne nous rencontrons un problème, comme par exemple, une panne de voiture ou une perte d'emploi suite à la fermeture de l'entreprise qui nous embauche ou un accident de voiture, ou une agression: notre intellect rationnel établit une relation de cause à effet consistant à penser que les circonstances extérieures sont à l’origine de ces problèmes, par exemple : usure de la voiture, chaussée glissante, crise économique, ect.
Mais certains courants bouddhistes affirment que tout ce qui apparaît à notre esprit est causé par notre propre karma, c'est à dire nos actions passées vertueuses ou non vertueuses. Ils considèrent donc que nous avons un notre rôle direct par les actions non vertueuses que nous avons effectué dans le passé dans la panne de notre voiture. Bien que dans les deux cas une causalité soit établie, les effets ne sont pas expliqués par les mêmes causes.
qu'en pensez vous?
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MessagePosté le: Lun 3 Nov 2014 - 18:53    Sujet du message: Publicité

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jerome
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MessagePosté le: Lun 3 Nov 2014 - 19:11    Sujet du message: karma Répondre en citant

Comment concilier cette idée avec la coproduction interdépendante ?
melancholia24
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MessagePosté le: Mar 4 Nov 2014 - 17:34    Sujet du message: karma Répondre en citant

Bonjour Jerome !
Je pense que les causes et effets matériels et les causes et effets karmiques ne sont pas inconciliables, au contraire, ton passé karmique exige que tu considères la matière comme existante pour que celle-ci puisse jouer à ton avantage ou désavantage. Une voiture qui tombe en panne, oui, c'est sans doute à cause de son moteur mal entretenu ou d'autre chose ayant à voir avec son mécanisme, mais le fait qu'elle tombe en panne et qu'elle te mette dans une situation embarrassante, cela est lié à ton passé karmique. Le fait que tu aies apparu dans un monde où ton karma exigeait que ta voiture tombe en panne, c'est cela, le lien entre karma et matière : l'équilibre devait être rétabli. Tu as autrefois commis le mal, et maintenant tu en subis la conséquence. J'espère être clair ! (Je ne suis pas sûr de comprendre ta question sur la coproduction indépendante, mais peut-être y ai-je répondu indirectement, sinon je laisse le soin à un autre de le faire !)
jerome
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MessagePosté le: Mer 5 Nov 2014 - 06:38    Sujet du message: karma Répondre en citant

Merci pour votre réponse, oui un des aspects de ma question concerne le lien entre causalité matérielle et karmique.
Serge Z.
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MessagePosté le: Mer 5 Nov 2014 - 13:02    Sujet du message: karma Répondre en citant

jerome a écrit:
Merci pour votre réponse, oui un des aspects de ma question concerne le lien entre causalité matérielle et karmique.


L'esprit est à l'origine de tous les phénomènes. Ainsi la causalité karmique engendre la "causalité matérielle".

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
_bodhi
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MessagePosté le: Mer 5 Nov 2014 - 19:55    Sujet du message: karma Répondre en citant

Le karma c’est l’action, c’est-à-dire l’intention qui est derrière. L’intention est le facteur mental qui oriente l’esprit vers son objet. C’est lui qui dirige l’esprit vers sa future demeure. Quand nous accomplissons une action, pour nous, à ce moment-là, c’est ce qu’il y a faire, d’après ce que nous croyons être vrai. Nous agissons en fonction de notre esprit du moment, en fonction de notre degré de connaissance et de sagesse. Même quand nous ne sommes pas sûrs, nous faisons un choix dont il nous faudra assumer les conséquences, à un moment ou à un autre. Quand toutes les conditions propices se présenteront, le résultat se matérialisera. Le véritable créateur du monde et de nos expériences c’est l’esprit, et c’est l’intention qui en est le moteur. Le monde qui se présente à nous est (à) notre image ; c’est comme se regarder dans un miroir, avec peut-être un temps de retard (tout comme la lumière met du temps à cheminer).
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Dans la vacuité, chaque chose dépend de toutes choses, et dans toutes choses il y a l’esprit.
ted
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MessagePosté le: Mer 5 Nov 2014 - 21:08    Sujet du message: karma Répondre en citant

C'est pas simple tout ça.
Construisons nous notre enfer ?
Ou atterrissons nous en enfer ?
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melancholia24
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MessagePosté le: Mer 5 Nov 2014 - 21:26    Sujet du message: karma Répondre en citant

Ted, je dirais les deux ! On y atterrit parce qu'on a autrefois commis le mal (l'enfer est alors le samsara, le cycle des réincarnations, douloureuses car soumises à des événements échappant à notre volonté, et étant justement les fruits de nos actions passées), et nous continuons à le construire en croyant encore apparences, en se complaisant dans le samsara et les plaisirs éphémères, et en continuant à faire le mal plus ou moins consciemment. Chercher la libération est le seul moyen (j'ai l'impression) de rompre ce cycle infernal et de demeurer dans un état de félicité permanent.
(Et merci à _bodhi, dont je trouve les explications d'une très grande clarté !)
Jean
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MessagePosté le: Jeu 6 Nov 2014 - 09:37    Sujet du message: karma Répondre en citant

Bodhi a écrit :

"Quand toutes les conditions propices se présenteront, le résultat se matérialisera."

Oui, le karma peut être expliqué par la production conditionnée et l'inter-relation.

Si on étudie, médite sur le karma, si on n'est pas chauve, les cheveux se dressent sur la tête.

"L'homme sème une pensée il récolte un acte
Il sème un acte, il récolte une habitude
Il sème une habitude, il récolte un caractère
Il sème un caractère, il récolte la destinée correspondante"

Il n'y a pas de mal à conduire sa voiture, il n'y a pas de mal à répondre à son portable mais répondre à son portable en conduisant peut entrainer un karma affreux.

Actions vertueuses vs actions négatives

Pour bien le comprendre il faut analyser de la situation vers l'origine de la situation.

Ce n'est pas en commençant par réfléchir à priori sur la base de "Si on est un mauvais garçon ou une mauvaise fille on ira en enfer", cela s'apparente à de la superstition mais en enquêtant sur l'origine de la mauvaise situation que l'on retrouve la cause.

En en ayant trouvé la cause on peut en conclure : "pensée négative entraine un résultat de souffrance". On peut moudre plus fin en cherchant la cause de la pensée négative et on trouve l'ignorance.

En remettant tout ça dans l'ordre on arrive à : Non dualité, dualité, ignorance, puis pensée, puis action, puis habitude, puis caractère (addiction à un mode d'être et d'agir) , puis conditions propices et récolte du karma.

Le remède est alors : Cesser d’être ignorant, non-dualité, connaître sa véritable nature, être conscient, être attentif, faire attention aux émotions, aux pensées que l'on a dans la dualité. C'est avancer vers la vue profonde, la Pleine Conscience.

Ca tombe bien, car c'est justement le propos du Bouddhisme et de la méditation (Bon sang, mais c'est bien sûr)

Ce n'est pas aussi précis et complexe que l'enseignement traditionnel des 12 liens, mais déjà, cela permet de gérer sa vie.
jerome
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MessagePosté le: Jeu 6 Nov 2014 - 15:58    Sujet du message: karma Répondre en citant

merci infiniment pour vos réponses, j'ai encore besoin d'y cogiter car c'est vrai que méditer sur les implications du karma fait s'effondrer le sol des évidences et donne un peu le vertige le temps de retomber sur ses pattes plus ancré, mais cela ne me dérange pas.

A ce propos j'aimerai bien pouvoir étudier et réfléchir sur les enseignements des 12 liens interdépendants pour approfondir ce point des enseignements. Auriez vous un bon livre ou un bon lien à me conseiller car j'ai des difficultés à en trouver un?
Adiós
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MessagePosté le: Jeu 6 Nov 2014 - 16:33    Sujet du message: karma Répondre en citant

Méditer sur le karma me paraît une entreprise très difficile parce qu’on n’a aucune vision d’ensemble (ou même partielle d’ailleurs) de la toile de fond et de la complexité de notre karma. Tout ce qui n’appartient pas à notre présente existence nous est voilé. Peut être certaines personnes ont une certaine clairvoyance là dessus mais il y a des maîtres qui disent n’avoir aucun souvenir de leurs vies passées, alors…

Il y a un aspect logique dans le karma, c’est à dire que des causes amènent des effets, mais c’est aussi beaucoup la croyance en la parole du Bouddha, car au-delà d’un certain point on peut se heurter aussi à un certain mystère.
On entend parfois dire que cette toile de fond est bien plus large qu’on l’imagine ; je ne sais plus si les théravadins ne déconseillent pas de méditer là dessus d’ailleurs (?)
ted
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MessagePosté le: Jeu 6 Nov 2014 - 17:01    Sujet du message: karma Répondre en citant

C'est chiant de se dire qu'on est responsable de ce qui nous arrive alors qu'on n'a aucun souvenir d'avoir fait le mal un jour ou l'autre ! Faut y croire. Eventuellement, tenter de se remémorer ses vies passées mais, sincèrement, combien d'entre-nous maîtrisent cette faculté comme dit Legpa ? Shocked

Donc, ya quand même un truc qui est mal foutu dans ce système.
Je crois qu'il faut séparer en deux parties :
    1) les conséquences de nos actes
    2) notre ressenti par rapport à ces conséquences

Il est dit que le Karma produit des sensations agréables, désagréables ou neutres. C'est très simple considéré de ce point de vue. Ca veut dire qu'on peut vivre des situations considérées comme désagréables par autrui, mais ne pas les ressentir comme désagréables. Ca, je peux comprendre. Par exemple, celui qui n'a pas développé une addiction à l'alcool ne souffrira pas en l'absence d'alcool.
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ted
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MessagePosté le: Jeu 6 Nov 2014 - 17:07    Sujet du message: karma Répondre en citant

Reste à ne pas développer, en amont, ces actions dites akusalas, productrices de mauvais karma. Le problème c'est que, avec l'ignorance et l'absence de Vue Juste, il est très difficile d'avoir la totale certitude qu'une action est kusala ou akusala. Sad

La dessus, on nous complique l'existence en nous expliquant qu'une action n'est ni kusala ou akusala "en-soi", mais que c'est notre intention de départ qui la colore comme telle. Et qui donc va créer du bon ou mauvais karma. Un esprit pur, éveillé, étant incapable d'une action akusala. Même si les apparences peuvent être trompeuses.

Donc, nous revoici à la case départ de toutes les philosophies:
- "Connais toi toi-même",
- "Connais ton esprit",
- "Sois conscient de ce que tu fais, de ce que tu dis, de ce que tu penses"
- "Ne fais jamais rien distraitement"
- "Sois responsable de tes pensées, de tes paroles et de tes actions"

Le problème, c'est qu'on aurait du commencer à faire ça il y a quelques milliers d'années. Surprised Entretemps, on s'est enfoncé dans une merde sans nom.
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MessagePosté le: Jeu 6 Nov 2014 - 17:50    Sujet du message: karma Répondre en citant

Citation:
Entretemps, on s'est enfoncé dans une merde sans nom.


Si si,elle a un nom, le même qu'une marque de parfum... Very Happy
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melancholia24
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MessagePosté le: Jeu 6 Nov 2014 - 21:59    Sujet du message: karma Répondre en citant

Bien joué phap !
En parallèle, j'ai une question : est-ce qu'absolument chaque chose de notre vie est liée à notre karma, ou seulement d'importants événements ? J'avais lu l'anecdote qui relatait que Bouddha s'étant enfoncé une écharde dans le pied, dit que c'était parce qu'il avait, dans une vie antérieure, ri à la vue de poissons embrochés (je ne trouve plus la source, donc j'espère ne pas me tromper, ce devait être dans un livre). Mais est-ce qu'une poussière dans l’œil, nos clés que l'on ne retrouve pas, une dent qui se casse, sont aussi "karmiques" qu'un grave accident de voiture, que la mort d'un proche, qu'une rencontre amoureuse ?
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