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Mort d'un enfant
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arnaud
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MessagePosté le: Ven 14 Nov 2014 - 10:17    Sujet du message: Mort d'un enfant Répondre en citant

Bonjour,

Il y a quelques années, un couple d'amis a perdu leur enfant de 8 mois suite à une insuffisance cardiaque.
La mère s'interressait de loin au bouddhisme ou plutôt à la spiritualité.
Le père est plutôt athé.

C'est pourtant le père qui m'a demandé d'abord comment le bouddhisme voyait/expliquait cette situation.
La mère est venu un peu plus tard me poser des questions sur le karma. Elle avait peur que ce soit son karma qui ait causé la mort de son enfant.
J'ai répondu comme je pouvais, avec les peu de connaissance que j'ai, en mettant hors de cause les parents qui ne sont pas responsables de la maladie de ce petit être.
Néanmoins ces questions me reviennent en tête parfois.

Je souhaiterais avoir vos avis sur ce sujet.
Et j'y ajouterais ma propre question: pour le "flux de conscience" qui pénètre ce corps malade et destiné (?) à mourir très jeune, est-ce que ça ne ressemblerait pas à un pied de nez; tu renais sous forme humaine, mais tu n'en profitera pas (Pas de bras, pas de chocolat si je puis dire...). Est-ce que c'est une histoire de karma?


Merci de votre aide
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MessagePosté le: Ven 14 Nov 2014 - 10:17    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 14 Nov 2014 - 10:30    Sujet du message: Mort d'un enfant Répondre en citant

Tout d'abord ici comme dans d'autres situations c'est effectivement une histoire de karma, de rétribution d'actions passées. D'abord la maman (et le papa) : Ils ne sont pas responsable de la mort de leur enfant, mais la souffrance qu'ils en ressentent est le fruit, le résultat d'actions passées. Pour l'enfant, c'est aussi une question de rétribution (il n'y a de toutes façons rien d'autre, pas de "hasard" ou autre dieu). Pour avoir une vie si courte, les causes de son continuum karmique devaient être d'importance, néanmoins le fait qu'il "règle" ce karma rapidement est aussi la preuve que, indépendamment d'une importante cause négative, d'autres causes plus positives lui ont permis de régler cela "dés le début" et ainsi de renaître dans des conditions plus favorables, plutôt que de se trimballer la souffrance tout une vie.

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Jean
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MessagePosté le: Ven 14 Nov 2014 - 17:36    Sujet du message: Mort d'un enfant Répondre en citant

La perte d'un enfant, c'est l'horreur. Même Marpa a craqué quand il a perdu son fils.
Ortho
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MessagePosté le: Ven 14 Nov 2014 - 17:39    Sujet du message: Mort d'un enfant Répondre en citant

Dans des traditions proches, il est dit, que la mort jeune ou en cours de vie, sont ou peuvent être les suites d'un suicide dans une vie antérieure.D'autres disent que l'incompatibilité des liens entre parents et enfant font que le lien qui "nouerait" cette incarnation ne tient pas, et qu'ainsi cet enfant ou du moins ce continuum de pensées s'en va poursuivre son chemin.

Comme le dit Sönam le fait que cela se résolve très vite est la marque d'un karma positif, malgré tout.

Ma mère avait perdu une petite fille (soeur aînée) à sa naissance, et avait eu deux garçons (mon frère aîné et moi).
Il est certain à postériori, qu'elle ne s'est jamais entendu avec aucune jeune fille de son entourage; ce qui , si cela était vrai, aurait été un long conflit entre sa fille et elle.
Mais on peut fantasmer à l'infini.
Ce qui compte, c'est ce qui est. Peut-être pourrons-t-ils avoir, plus tard un autre enfant, en bonne santé, qui leur apportera la joie, qu'ils veulent.

Prier, dans ce cas est un avantage.

Smile
Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 14 Nov 2014 - 20:41    Sujet du message: Mort d'un enfant Répondre en citant

Bouddha Shakyamouni nous enseigne que chercher à dénouer les fils du karma, en rechercher les causes tendait à la folie.

Sönam
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_bodhi
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MessagePosté le: Sam 15 Nov 2014 - 10:45    Sujet du message: Mort d'un enfant Répondre en citant

Citation:
Aucun bonheur, nulle peine ne surgit sans cause: voilà pour le mystère de la causalité karmique qui laisse l'homme libre de fabriquer lui-même son destin.

http://www.padmakara.com/La-Liane-Magique-Les-hauts-faits-du-Bodhisattva-p-…

108 jatakas ou contes des vies antérieures du bouddha Shakyamouni qui aident à comprendre pourquoi nous vivons certaines expériences. Un beau cadeau pour Noël ! Wink
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ted
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MessagePosté le: Sam 15 Nov 2014 - 11:24    Sujet du message: Mort d'un enfant Répondre en citant

Plus l'attachement est grand, plus la souffrance est forte.
On est normalement très attachés à nos enfants.
Mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
Faut-il rappeler qu'il y a des parents qui négligent leur enfant, le maltraite, le viole, l'abandonne, le vende, le tue ?
Ces parents-là souffrent-ils de la disparition de leur enfant ? Rolling Eyes

Et un enfant de 8 mois qui décède (comme l'a dit Arnaud) a t'il souffert ? A t'il eu conscience de souffrir ? S'est-il seulement aperçu, à 8 mois, qu'il mourait ? J'en doute.

Dans un cas comme ça, le karma m'a plutôt l'air d'être du coté des parents.
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Adiós
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MessagePosté le: Sam 15 Nov 2014 - 11:31    Sujet du message: Mort d'un enfant Répondre en citant

_bodhi a écrit:
108 jatakas ou contes des vies antérieures du bouddha Shakyamouni qui aident à comprendre pourquoi nous vivons certaines expériences. Un beau cadeau pour Noël ! Wink

Je m’étais procuré ce livre, il est bien. On est vraiment dans le style du conte, et peut être même dans le style traditionnel indien du conte, je crois que c’est précisé dans la préface. Donc exaltation des sentiments & hauts faits magiques et surnaturels à travers ces Jatakas et tout au long de l'ouvrage.
C’est une autre façon de se relier au Bouddha et aux enseignements, complémentaire d’une approche plus stricte ou réaliste.
arnaud
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MessagePosté le: Sam 15 Nov 2014 - 11:35    Sujet du message: Mort d'un enfant Répondre en citant

Un arrêt cardiaque provoque une forte douleur au coeur et éventuelle dans l'épaule, une oppression angoissante et une sensation -souvent justifiée- de mourir.
Donc oui je pense qu'il a senti qu'il mourrait.

Évidemment c'est seulement mon opinion et il serait stérile d'en débattre.

En tout cas merci pour vos réponses.
Je retiendrais surtout de tout ceci (en plus de mon futur cadeau de Noël Smile ) qu'il ne sert a rien de chercher à denouer les fils du karma. Cela n'apporte finalement rien à notre cheminement il me semble. Ou alors peut faut-il être bien avancé.
_bodhi
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MessagePosté le: Sam 15 Nov 2014 - 12:04    Sujet du message: Mort d'un enfant Répondre en citant

Quand il nous arrive un malheur, l'une de nos premières réactions est de chercher à comprendre pourquoi cela nous arrive à nous. "Pourquoi moi, pourquoi à moi" est souvent entendu. C'est moins vrai quand c'est un bonheur, sans doute parce que nous pensons l'avoir mérité... Cool
Sans doute que l'on ne connaîtra jamais, tout du moins dans cette vie, le pourquoi du comment. Mais nous devons savoir que pour trouver le bonheur il nous faut en semer les graines. Au-delà de la croyance au karma c'est du bon sens.
Certains disent "Le karma n'existe pas, le samsara n'existe pas." Qu'est que le samsara ? Un monde dans lequel il est plus facile de semer les graines du malheur que du bonheur. La preuve du samsara c'est que je sais ce que je dois faire pour être tout de suite et vraiment malheureux (tuer un proche par exemple); par contre je ne sais pas du tout ce que je peux faire pour être tout de suite et vraiment heureux. Si créer le bonheur était aussi facile que créer le malheur nous serions dans un monde merveilleux parce que nous choisirions toujours l'un et délaisserions toujours l'autre. Malheureusement c'est plus difficile et le samsara est bel et bien notre condition.
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ted
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MessagePosté le: Sam 15 Nov 2014 - 12:14    Sujet du message: Mort d'un enfant Répondre en citant

Si on accepte le principe du karma, on peut aussi se dire que ce petit enfant de 8 mois a obtenu une renaissance quelques heures après, ou quelques jours après son décès. Et que ce décès n'a été qu'un bref passage, un clignotement dans le bardo. Il ou elle est là, quelque part. Peut-être même que ses parents l'ont déjà croisé un jour ?

Mais j'ai bien l'impression qu'en occident, on a des questions à propos du karma, qu'on l'intègre éventuellement à nos vies modernes, mais que son complément indispensable, la renaissance, est négligée. Alors que l'idée même, apporte un apaisement, une acceptation de la mort que nous sommes loin de ressentir spontanément.

La renaissance est le socle même des voies progressives et du bouddhisme originel.
Et même si elle est une forme d'échec pour un bouddhiste, elle peut être une forme d'antidote à l'attachement envers un être.

arnaud a écrit:
Un arrêt cardiaque provoque une forte douleur au coeur et éventuelle dans l'épaule, une oppression angoissante et une sensation -souvent justifiée- de mourir.
Donc oui je pense qu'il a senti qu'il mourrait.

Évidemment c'est seulement mon opinion et il serait stérile d'en débattre.

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arnaud
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MessagePosté le: Sam 15 Nov 2014 - 12:23    Sujet du message: Mort d'un enfant Répondre en citant

_bodhi a écrit:
La preuve du samsara c'est que je sais ce que je dois faire pour être tout de suite et vraiment malheureux (tuer un proche par exemple); par contre je ne sais pas du tout ce que je peux faire pour être tout de suite et vraiment heureux.


Ça me fait penser à une histoire que je viens de lire dans le livre bouddhisme mode d'emploi de Jack Kornfield.
Il raconte l'histoire de Bouddha qui rencontre un meurtrier. Le Bouddha demande à cette personne de couper une branche d'arbre avec son épée, ce qu'il fait aussitôt. Il lui demande alors de remettre la branche comme elle était. Quand cette personne se rend à l'évidence qu'elle ne peut pas le Bouddha lui explique combien le pouvoir de la destruction est petit, facile, comparé à celui de donner la vie, construire ou réparer.

J'ai trouvé cette histoire vraiment très actuelle.
_bodhi
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MessagePosté le: Sam 15 Nov 2014 - 12:55    Sujet du message: Mort d'un enfant Répondre en citant

Oui ça illustre parfaitement. Dans le samsara il est aussi plus facile de détester quelqu'un que de l'aimer véritablement. Aimer demande plus de courage que détester.
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Serge Z.
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MessagePosté le: Sam 15 Nov 2014 - 12:57    Sujet du message: Mort d'un enfant Répondre en citant

arnaud a écrit:
Un arrêt cardiaque provoque une forte douleur au coeur et éventuelle dans l'épaule, une oppression angoissante et une sensation -souvent justifiée- de mourir.
Donc oui je pense qu'il a senti qu'il mourrait.



C'est loin d'être sur, son "intellect" était à peine formé. Concernant l'arrêt cardiaque j'ai une expérience différente ... Il n'y a pas de douleur au cœur parce que le cœur est un muscle dépourvu de nerfs. L'angoisse vient uniquement du mental et donc au cœur de la discipline. D'expérience, je me voyais partir, un sourire aux lèvres ... la sensation n'était pas "désagréable" en soi.

Sönam
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arnaud
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MessagePosté le: Sam 15 Nov 2014 - 15:10    Sujet du message: Mort d'un enfant Répondre en citant

Sönam a écrit:
arnaud a écrit:
Un arrêt cardiaque provoque une forte douleur au coeur et éventuelle dans l'épaule, une oppression angoissante et une sensation -souvent justifiée- de mourir.
Donc oui je pense qu'il a senti qu'il mourrait.



C'est loin d'être sur, son "intellect" était à peine formé. Concernant l'arrêt cardiaque j'ai une expérience différente ... Il n'y a pas de douleur au cœur parce que le cœur est un muscle dépourvu de nerfs. L'angoisse vient uniquement du mental et donc au cœur de la discipline. D'expérience, je me voyais partir, un sourire aux lèvres ... la sensation n'était pas "désagréable" en soi.

Sönam


Le cœur est bien innervé par tout un tas de fibres nerveuses mais le cerveau ne sait pas localiser l'origine de la douleur (contrairement à lorsqu'on se cogne le petit doigt de pied sur le coin d'un meuble par exemple). C'est pour ça que la douleur concerne toute la région thoracique et parfois l'épaule/bras gauche (causé par une convergence des fibres nerveuses cardiaques et du membre supérieur vers la même zone de la moelle épinière et qui trompe le cerveau).
Par contre, tu as raison de dire que lors d'un arrêt cardiaque il n'y a pas de douleur. On la retrouvera plutôt lors d'infarctus du myocarde.

En tout cas je suis content que tu ais pu le vivre si sereinement :-)

Je me permet de te poser une question à ce sujet. C'est peut être indiscret je ne sais pas trop...
Quand on pratique autant sur la mort, est-ce que au bout d'un moment il n'y a pas un désir de s'y confronter pour de bon ?
Et du coup est-ce qu'il n'y a pas de frustration à être soigné ou réanimé ?
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 08:04    Sujet du message: Mort d'un enfant

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