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question sur la base de tous les phénomènes

 
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jerome
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MessagePosté le: Mar 25 Nov 2014 - 13:26    Sujet du message: question sur la base de tous les phénomènes Répondre en citant

Peut on dire que la base de tous les phénomènes n'est ni psychique (esprit), ni physique (matériel)?
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MessagePosté le: Mar 25 Nov 2014 - 13:26    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 25 Nov 2014 - 14:45    Sujet du message: question sur la base de tous les phénomènes Répondre en citant

On parle de "la base" plutôt que la base de tous les phénomènes. C'est une notion purement dzogchen. Ceci dit ...


C'est la pureté primordiale, dépourvue d’expressions et de concepts. Elle possède la triple nature d’essence primordialement pure (Ngo-Bo), de nature spontanément accomplie (Rang bZhin) et de compassion omniprésente (énergie) (Thugs-rJe).


La « base » est complètement différente de la « base universelle » (Kun-gZhi) de l’école cittamatra. C’est la conscience intrinsèque (Rig-Pa), identique à l’espace, non souillée par les phénomènes samsāriques. La « base universelle » est la base des différences entre samsara et nirvana.
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
ted
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MessagePosté le: Mar 25 Nov 2014 - 15:40    Sujet du message: question sur la base de tous les phénomènes Répondre en citant

Quand on parle "d'essence primordiale" pour la base et de "nature spontanée", ça s'accorde bien je trouve, à un prolongement vers une absence de concepts (si on veut essayer de non-conceptualiser cette base).

En revanche, quand on parle de compassion omniprésente, j'ai du mal, parce que je n'imagine pas la compassion sans un "objet" de compassion. Donc, cette base me semble alors posséder un aspect duel ?

Est-ce que ça correspond à cette racine de l'être qui serait bienveillance, comme le dit quelquefois Jean ?

Est-ce qu'on peut associer les qualités de la base Dzogchen aux quatre incommensurables ?
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Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 25 Nov 2014 - 19:12    Sujet du message: question sur la base de tous les phénomènes Répondre en citant

ted a écrit:
Quand on parle "d'essence primordiale" pour la base et de "nature spontanée", ça s'accorde bien je trouve, à un prolongement vers une absence de concepts (si on veut essayer de non-conceptualiser cette base).

En revanche, quand on parle de compassion omniprésente, j'ai du mal, parce que je n'imagine pas la compassion sans un "objet" de compassion. Donc, cette base me semble alors posséder un aspect duel ?



Bien vu ... tu progresses

L'aspect compassion omniprésente c'est l'énergie manifeste, et de l'énergie de la compassion surgissent les aspects de l'entrée dans le samsara, identiques aux rêves ... néanmoins, sans objet (énergie), elle fait partie de la triple nature de la base ... qui en fait n'est pas divisée.
Mais peut-être ne faut-il pas aller trop vite ... et contempler tout cela.

Sönam

[nb : il est prévu que soit publié aux environs d'avril, un recueil (abrégé) des "trésors" de Longchen Rabjam ... qui devrait apporter un peu de lumière sur tout cela (la vue) aux pratiquants francophones. J'annoncerai le moment venu !]
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- Les six vers de vajra -
jerome
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MessagePosté le: Mar 25 Nov 2014 - 21:25    Sujet du message: question sur la base de tous les phénomènes Répondre en citant

merci pour vos réponses , mais là je suis un peu dépassé, je reformule autrement ma question en enlevant le mot "base" qui prête à confusion , peut on dire que les phénomènes ne sont ni psychiques ni matériels?
Serge Z.
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MessagePosté le: Mer 26 Nov 2014 - 10:47    Sujet du message: question sur la base de tous les phénomènes Répondre en citant

Les phénomènes sont un effet karmique, l'esprit en est donc l'origine.

les êtres des trois dimensions (Khams-gSum) se développent du fait de la cause d’accumulation, dans le passé, de karmas. Le monde externe pur et impur s’est développé du fait de la cause du karma commun d’êtres de même type.
- Khenpo Nuden -

La cause qui produit la naissance dans le samsara est la vérité sur l’origine (de la souffrance) (Kun-‘Byung bDen-Pa). Les formes contaminées du samsara ne se développent pas sans cause, comme l’affirme le lokayata (école de l’hindouisme). Ils ne se développent pas d’une quelconque autre cause impropre telle que le moi, le temps et dieu comme le vaisesika (école de l’hindouisme) et d’autres écoles l’affirment. Elles surgissent de la cause du karma contaminé et des souillures émotionnelles. Ainsi, (les souillures) sont la vérité sur l’origine (de la souffrance, c.à.d. le samsara).
- mKhas-Pa’i Tshul-La ‘Jug-Pa’i msGo’i mCh’an-‘Grel Legs-bShad bNang-Ba’i A’od-Zer -

E-ma-ho ! Le monde est apparu du karma.
Bonheur et souffrance sont les expressions du karma.
Le karma prend forme lorsque les conditions sont remplies.
Le karma produit (alternativement) les (résultats) heureux et pénibles.
- Karmashataka -

Par l’aspect de ne pas réaliser l’essence des « apparitions de la base » elles-mêmes, telles qu’elles sont, on se retrouve distrait dans les illusions … Quand les phénomènes surgissent en tant que « apparitions de la base », surgit la connaissance qui est l’énergie de la compassion apparue naturellement dans la nature de clarté et conscience, avec la capacité d’analyser les objets. A cet instant, du fait de (lTos-Nas) ne pas se réaliser tel que c’est, elle (c.à.d. l’essence des « apparitions de la base ») se retrouve associée avec trois non-illuminations (Ma-Rig-Pa).
- Longchen Rabjam - Tshig-Don Rin-Po-Ch’e’i mDzod -
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jerome
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MessagePosté le: Mer 26 Nov 2014 - 13:43    Sujet du message: question sur la base de tous les phénomènes Répondre en citant

"Les phénomènes sont un effet karmique, l'esprit en est donc l'origine."

Dans ce cas qu'est que l'esprit ? pouvons nous ranger les perceptions sensorielles des 5 sens c'est à dire les objets m'apparaissant de manière singulière comme étant à l’extérieur du corps et le corps lui même dans le domaine de l'esprit?
ma compréhension bloque aussi c'est sur cette phrase : "Dans l’esprit il n’y a pas d’esprit. "
S'il n'y pas pas d'esprit comment les phénomènes peuvent ils être psychiques ? qu'ils soient produit par le karma, je le conçois ;mais par un esprit qui n'existe pas cela m'est difficile à comprendre.
Pouvait vous m'éclairer car ma compréhension est confuse?
Serge Z.
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MessagePosté le: Mer 26 Nov 2014 - 13:57    Sujet du message: question sur la base de tous les phénomènes Répondre en citant

"Dans l’esprit il n’y a pas d’esprit. "

C'est un jeu (de l'esprit) ... il faut faire la différence entre l'esprit duel, conceptuel (sems) et l'esprit illuminé (sems nyid). Dans l'esprit illuminé il n'y a pas l'esprit duel, celui qui affirme les différences.

L'esprit duel est celui qui n'a pas réalisé sa propre nature dans les apparitions. C'est celui qui se trouve dans l'ignorance et qui "erre" dans le samsara à cause de cette ignorance. C'est celui qui différencie le sujet (observateur) et l'objet (observé), l'intérieur et l'extérieur, et qui fabrique des constructions conceptuelles, telles que "ranger les perceptions sensorielles des 5 sens c'est à dire les objets m'apparaissant de manière singulière comme étant à l’extérieur du corps et le corps lui même dans le domaine de l'esprit?"

A ce stade, il serait sage de te rapprocher d'un maître qui t'aidera à progresser dans ta pratique. Ce faisant toutes ces choses finiront par se clarifier. Il est des compréhensions que l'esprit (sems) seul n'est pas capable d'appréhender.
Sönam
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Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
jerome
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MessagePosté le: Mer 26 Nov 2014 - 14:14    Sujet du message: question sur la base de tous les phénomènes Répondre en citant

merci Sonam pour ces éclaircissements. je suis déjà un maître spirituel mais je devrais m'en rapprocher davantage effectivement.
Adiós
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MessagePosté le: Mer 26 Nov 2014 - 16:59    Sujet du message: question sur la base de tous les phénomènes Répondre en citant

jerome a écrit:
merci Sonam pour ces éclaircissements. je suis déjà un maître spirituel mais je devrais m'en rapprocher davantage effectivement.

Ah bon
jerome
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MessagePosté le: Mer 26 Nov 2014 - 17:45    Sujet du message: question sur la base de tous les phénomènes Répondre en citant

Very Happy il faut que je me rapproche du maître intérieur peut être, mais là, bien sur je parlais du maître extérieur. Quoi que, en réalité, d'après ce que je comprend, ce n'est que mon mental dualiste qui le voit comme autre, en fait l'esprit du maître et celui du disciple ne sont pas séparés, mais bon là je m'embrouille les pinceaux.
Karma lhamo
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MessagePosté le: Mer 26 Nov 2014 - 21:35    Sujet du message: Re: question sur la base de tous les phénomènes Répondre en citant

jerome a écrit:
Peut on dire que la base de tous les phénomènes n'est ni psychique (esprit), ni physique (matériel)?


"L'aspect le plus subtil de l'interdépendance concerne la relation entre la " base de désignation " et la " désignation " d'un phénomène. La localisation, la forme, la dimension, la couleur ou toute autre caractéristique apparente d'un phénomène sont des bases de désignation. Leur ensemble constitue la désignation de l'objet, une construction mentale qui attribue une existence autonome illusoire à cet objet."
"L'interdépendance est essentiel à la manifestation des phénomènes. Selon le bouddhisme, la perception que nous avons du monde comme étant composé de phénomènes distincts issus de causes et de conditions isolées est appelée " vérité relative " ou " vérité trompeuse ".
"La notion d'interdépendance nous amène directement à l'idée bouddhique de la " vacuité ", qui ne signifie pas " néant " (le bouddhisme a été souvent accusé à tort de nihilisme), mais " absence d'existence propre ". Parce que tout est interdépendant, rien n'existe en soi ni n'est sa propre cause."
SCIENCE ET BOUDDHISME :
A LA CROISEE DES CHEMINS
Trinh Xuan Thuan
Département d'Astronomie, Université de Virginie
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Contempler le néant et le vide sans renoncer à la compassion.
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