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Dzogchen et les plus intelligents ...
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Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 1 Déc 2014 - 12:07    Sujet du message: Dzogchen et les plus intelligents ... Répondre en citant

Il est dit, par tous les maîtres du dzogchen, que cette pratique était réservé aux plus intelligents ... cette allégation, bien entendu, fait grincer des dents.

Je vous donne en partage comment Longchen Rabjam le définit, de façon plus précise et moins agressive, dans son commentaire sur le Guhyagarbha :

[Les enseignements secrets] ils sont secrets parce qu'ils ne doivent pas être révélés dans les véhicules inférieurs, où les gens ont une intelligence qui en fait est attachée aux objets.


Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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MessagePosté le: Lun 1 Déc 2014 - 12:07    Sujet du message: Publicité

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soren
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MessagePosté le: Mar 2 Déc 2014 - 07:58    Sujet du message: Dzogchen et les plus intelligents ... Répondre en citant

Des maîtres Dzogchen qui disent que le Dzogchen est réservé aux gens les plus intelligents...hmmm...intéressant...

Donc le Théravada rassemble les plus idiots ? Razz


Plus sérieusement c'est un peu normal que cela fasse grincer des dents, c'est discriminant et surtout ça apporte quoi exactement ?
phap
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MessagePosté le: Mar 2 Déc 2014 - 10:23    Sujet du message: Dzogchen et les plus intelligents ... Répondre en citant

Intelligence n'est peut-être pas le mot le plus approprié...
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lalala...
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Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 2 Déc 2014 - 12:35    Sujet du message: Dzogchen et les plus intelligents ... Répondre en citant

soren a écrit:


Donc le Théravada rassemble les plus idiots ? Razz


Non, simplement ceux qui ne peuvent se sortir d'un certain réalisme, d'un niveau d'attachement à une certaine matérialité, à une certaine "croyance" à l'existence instrinsèque de certains phénomènes telle la nature, etc. ...

Sönam
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pack
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MessagePosté le: Mar 2 Déc 2014 - 12:56    Sujet du message: Re: Dzogchen et les plus intelligents ... Répondre en citant

Sönam a écrit:
Il est dit, par tous les maîtres du dzogchen, que cette pratique était réservé aux plus intelligents ...


Sönam


Aurais-tu sous le coude quelques unes de ces citations en précisant de quels maîtres elles émanent ?
Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 2 Déc 2014 - 13:18    Sujet du message: Dzogchen et les plus intelligents ... Répondre en citant

"Pour les personnes qui ont besoin de la voie graduelle et d’efforts
Pour les conduire finalement à la nature ultime et à la sphère ultime primordiale,
Les yānas des sravaka, pratyekabuddha et bodhisattva
Sont exposés pour ceux d’un moindre intellect.
Les tantras kriya, upa et yoga sont
Pour les trois intellects moyens.
Maha, anu et ati yogas
Apparaissent essentiellement pour les grands intellects."
- Klong Ch'en Rab-'Byams - Ch'os-dByings Rin-Po-Ch'e'i mDzod -


C'est ce qui m'est tombé rapidement sous la dent ... je n'ai pas véritablement le temps de rechercher des citations plus précises, elles existent. A l'occasion je les fournirai.
Il est clair dans cette citation que la hiérarchisation ne se limite pas aux trois catégories (soutrayana, tantras extérieurs, tantras intérieurs) mais descend au niveau de chacun des yanas présentés.
Longchen Rabjam, Jigmed Lingpa font même la distinction entre Semdé, Longdé et Upadesha ...

"A cause des degrés intellectuels il y a trois niveaux de perception :
Dans le semdé, les phénomènes sont apparus en tant que jeu de l’énergie (Rol-Pa’i rTsal) de l’Esprit.
Dans le longdé ils sont les attributs (ou ornements, rGyan) de la matrice apparaissant d’elle-même.
Dans le mengagdé ils sont la forme vide (sTong-Pa’i gZugs) des apparitions non existantes.
- Jigmed Lingpa - Yon-Tan Rin-Po-Ch'e'i mDzod-Las, 'Bras-Bu'i Theg-Pa'i rGya-Ch'er 'Grel rNam-mKhyen Shing-rTa -


Sönam
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soren
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MessagePosté le: Mar 2 Déc 2014 - 18:54    Sujet du message: Dzogchen et les plus intelligents ... Répondre en citant

Je ne vois toujours pas en quoi ce type de déclarations peut faire avancer quiconque sur la Voie...
pack
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MessagePosté le: Mar 2 Déc 2014 - 22:41    Sujet du message: Dzogchen et les plus intelligents ... Répondre en citant

Ce qui est surprenant c'est cette notion d'"intellect" blo gros - lodreu, quand on sait que dans la voie de l'Ati Dzogpa chenpo, c'est précisément l'intellect dans le sens de faculté de concevoir et de comprendre qui est problématique. Non pas qu’il soit inutile pour fonctionner, loin de là, mais on sait que tout ce qui est conçu par l'intellect ne peut rapprocher de la nature véritable ou essentielle autrement que par une image factice. Par ce moyen, on ne peut vivre qu'une maigre représentation très éloignée de Ce Qui Est dans sa "telleité".

Le principe est rigpa qui est l’"intelligence" au-delà de la raison dpyad pa et au-delà de l’intellect blo gros.

Donc cette classification est toujours étonnante d’un point de vue "intellectuel".
Serge Z.
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MessagePosté le: Mer 3 Déc 2014 - 10:36    Sujet du message: Dzogchen et les plus intelligents ... Répondre en citant

pack a écrit:
Ce qui est surprenant c'est cette notion d'"intellect" blo gros - lodreu, quand on sait que dans la voie de l'Ati Dzogpa chenpo, c'est précisément l'intellect dans le sens de faculté de concevoir et de comprendre qui est problématique. Non pas qu’il soit inutile pour fonctionner, loin de là, mais on sait que tout ce qui est conçu par l'intellect ne peut rapprocher de la nature véritable ou essentielle autrement que par une image factice. Par ce moyen, on ne peut vivre qu'une maigre représentation très éloignée de Ce Qui Est dans sa "telleité".

Le principe est rigpa qui est l’"intelligence" au-delà de la raison dpyad pa et au-delà de l’intellect blo gros.

Donc cette classification est toujours étonnante d’un point de vue "intellectuel".


Il est vrai. Néanmoins, il me semble, que l'on se situe là au niveau de la capacité, au niveau du potentiel immédiat. Il est quand même admis que la rencontre avec le Dzogchen (et ses maîtres) est le résultat des accumulations. Ainsi on pourrait déjà parler de l'intelligence (du cœur). Mais c'est aussi la raison pour laquelle j'ai ouvert ce fil, car Longchen Rabjam fait là une distinction précise (et inhabituelle en ce qui me concerne), il parle d'une "intelligence attachée aux objets" ... et qui ne serait donc pas "au-delà de la raison". Ainsi il définirait l'intelligence dont nous parlons comme la capacité d'être détaché des objets ...

Sönam
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pack
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MessagePosté le: Mer 3 Déc 2014 - 16:22    Sujet du message: Dzogchen et les plus intelligents ... Répondre en citant

Oui, Sönam je vois où tu veux en venir et ce que tu pointes est très intéressant. Ma déduction est que cette intelligence (où cet intellect élevé) serait en fait directement celle de rigpa, intelligence qui n'entre pas ou qui est au-delà de la possibilité même d'entrer dans la saisie des phénomènes (externes ou internes); qui se pose au niveau de leur véritable nature, la vacuité et de leur qualité dynamique.

Donc cette hiérarchisation des "intellects" relève plutôt du vivre, avec plus ou moins de liberté dans l'au-delà de la saisie, ce qui, autrement dit , met en jeu un intellect d'une simplicité absolue pour ce que Longchenpa appelle lui un intellect élevé.

Bien sûr, ce qui n'a rien à voir avec nos catégorisations communes de l'intellect ordinaire. On pourrait peut-être même avancer la fameuse phrase : heureux les simples en esprit, le royaume des cieux leur est ouvert !

Si j'ai bien suivi ... ?
Serge Z.
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MessagePosté le: Mer 3 Déc 2014 - 17:24    Sujet du message: Dzogchen et les plus intelligents ... Répondre en citant

pack a écrit:
... Ma déduction est que cette intelligence (où cet intellect élevé) serait en fait directement celle de rigpa, intelligence qui n'entre pas ou qui est au-delà de la possibilité même d'entrer dans la saisie des phénomènes (externes ou internes); qui se pose au niveau de leur véritable nature, la vacuité et de leur qualité dynamique.

...


Oui, mais pas en terme de "déjà réalisé" (rig-pa), mais en terme de capacité (apte) à réaliser. En fait "ceux qui n'auraient pas cette intelligence", n'auraient pas la capacité de "ne pas saisir les phénomènes, de ne pas différencier sujet et objets, ceux qui, donc, seraient attachés aux objets.
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MessagePosté le: Mer 3 Déc 2014 - 17:33    Sujet du message: Dzogchen et les plus intelligents ... Répondre en citant

Sönam a écrit:

Oui, mais pas en terme de "déjà réalisé" (rig-pa), mais en terme de capacité (apte) à réaliser. En fait "ceux qui n'auraient pas cette intelligence", n'auraient pas la capacité de "ne pas saisir les phénomènes, de ne pas différencier sujet et objets, ceux qui, donc, seraient attachés aux objets.


D'accord, mais comment déterminer si l'on a ce potentiel autrement qu'en faisant des incursions plus ou moins brèves ou stables en rigpa - qui est le lieu de cette non-saisie ?
Serge Z.
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MessagePosté le: Mer 3 Déc 2014 - 19:28    Sujet du message: Dzogchen et les plus intelligents ... Répondre en citant

pack a écrit:
Sönam a écrit:

Oui, mais pas en terme de "déjà réalisé" (rig-pa), mais en terme de capacité (apte) à réaliser. En fait "ceux qui n'auraient pas cette intelligence", n'auraient pas la capacité de "ne pas saisir les phénomènes, de ne pas différencier sujet et objets, ceux qui, donc, seraient attachés aux objets.


D'accord, mais comment déterminer si l'on a ce potentiel autrement qu'en faisant des incursions plus ou moins brèves ou stables en rigpa - qui est le lieu de cette non-saisie ?


Est-il nécessaire de le déterminer ? Et puis, l'attachement (l'incapacité de faire totalement abstraction) à une certaine matérialité se perçoit assez rapidement ... enfin me semble-t-il.
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_bodhi
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MessagePosté le: Jeu 4 Déc 2014 - 20:27    Sujet du message: Re: Dzogchen et les plus intelligents ... Répondre en citant

Sönam a écrit:
Il est dit, par tous les maîtres du dzogchen, que cette pratique était réservé aux plus intelligents ... cette allégation, bien entendu, fait grincer des dents.

Je vous donne en partage comment Longchen Rabjam le définit, de façon plus précise et moins agressive, dans son commentaire sur le Guhyagarbha :

[Les enseignements secrets] ils sont secrets parce qu'ils ne doivent pas être révélés dans les véhicules inférieurs, où les gens ont une intelligence qui en fait est attachée aux objets.

Ce me semble, dans toute pratique, l'orientation de l'esprit est importante. Avec quel esprit s'engage-t-on dans la pratique ? Si notre esprit est trop orienté vers les choses matérielles, une dérive néfaste peut advenir, d'autant plus que la pratique est puissante. Si notre esprit est trop attaché aux intérêts mondains, avec les pouvoirs acquis grâce à la pratique, peut-être allons nous tenter d'utiliser ceux-ci à ces seuls intérêts, aux détriments du bien des autres, et nous perdre au final.
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pack
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MessagePosté le: Jeu 4 Déc 2014 - 20:48    Sujet du message: Dzogchen et les plus intelligents ... Répondre en citant

Sönam a écrit:


Est-il nécessaire de le déterminer ?


Pour savoir ou se situer dans la liste ! Wink Autrement à quoi serviraient les listes Laughing
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