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karma et inter être

 
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jerome
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MessagePosté le: Dim 7 Déc 2014 - 12:35    Sujet du message: karma et inter être Répondre en citant

les souillures émotionnelles (attachement) des êtres individuels produites dans la dualité avec les autres êtres engendrent accumulation de karma qui engendrent des etres individuels et l’univers dont nous dépendons pour exister.
Les êtres sont aussi produits par l’interêtre, puisqu'ils n’existent pas en soi donc par eux même.
Comment relier ces deux aspects ?
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MessagePosté le: Dim 7 Déc 2014 - 12:35    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Dim 7 Déc 2014 - 13:32    Sujet du message: Re: karma et inter être Répondre en citant

jerome a écrit:
les souillures émotionnelles (attachement) des êtres individuels produites dans la dualité avec les autres êtres engendrent accumulation de karma qui engendrent des etres individuels et l’univers dont nous dépendons pour exister.
Les êtres sont aussi produits par l’interêtre, puisqu'ils n’existent pas en soi donc par eux même.
Comment relier ces deux aspects ?


Ce que tu désires exprimer se lirait plus justement ainsi ... enfin me semble-t-il.

Les souillures émotionnelles sont créées par la croyance, qu'ont les êtres, à leur existence intrinsèque. C'est donc l'ignorance qui est la source de nos souffrances (samsara). Les êtres vivent dans un univers dual, parce qu'ils séparent le sujet de l'objet, l'observé de l'observateur, l'appréhendé de celui qui appréhende, créant ainsi des causes qui donneront lieu à des effets et au cycle, sans fin, du samsara. Comme cette habituation ignorante existe depuis le début des temps, les habituations similaires des êtres (ignorants) ont "durci' un samsara qui a l'apparence des phénomènes et des "êtres" qui nous entourent. Les êtres ne sont pas produits par une telle notion que "l'inter-être", qui en soi n'a pas beaucoup de sens (autre que très romantique). En effet, si l'être n'a pas d'existence intrinsèque, il ne peut y avoir d'inter-être ayant une existence.

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Karma lhamo
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MessagePosté le: Dim 7 Déc 2014 - 15:33    Sujet du message: karma et inter être Répondre en citant

Selon la manière dont vous voulez voir l'être?
Si vous le regardez comme le déploiement de particules-éléments inséparablement unies dans leur forme énergétique l'être matière devient à des niveaux de plus en plus subtile la conscience. En réalité il s'agit de cela. L'être est énergie.
Que dit Tarab Tulku Rimpoché dans " le Paradigme de l'unité dans la dualité."
"Si la corrélation entre le sujet et l'objet n'existaient pas il ne serait pas possible de se transformer, et même si nous le pouvions , cela n'affecterait pas notre expérience. La compréhension de ceci et d'autres corrélations est essentielle pour approcher le bouddhisme ,le développement personnel ou la psychothérapie."
Sur le plan de l'existence et de l'inexistence. L'univers depuis des millions et des millions d'années serait dans le néant et par là même nos vies ne pourraient pas tirer la substance de l'énergie pranique. 5 c'est ce je déduis) De plus il y a corrélation avec les causes de notre vie sur ce plan cosmique.
"Il n'y a pas d'être -par -soit, pas plus que d'être par un autre. C'est ainsi que les sages " ne s'établissent ni dans l'être ni dans le non être" cité par Patrick Carré
Simples réflexions sur l'unité et , ou dans la dualité.
Deulma
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Contempler le néant et le vide sans renoncer à la compassion.
Soûtra de la Liberté inconcevable
ted
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MessagePosté le: Mer 10 Déc 2014 - 11:12    Sujet du message: Re: karma et inter être Répondre en citant

jerome a écrit:
les souillures émotionnelles (attachement) des êtres individuels produites dans la dualité avec les autres êtres engendrent accumulation de karma qui engendrent des etres individuels et l’univers dont nous dépendons pour exister.
Les êtres sont aussi produits par l’interêtre, puisqu'ils n’existent pas en soi donc par eux même.
Comment relier ces deux aspects ?

Sonam et Karma lhamo on été clairs je trouve.
Il n'y a Karma que parce que notre ignorance s'approprie un phénomène donné et le rattache à un être illusoire.
Mais tous ces chatoiements n'appartiennent à personne.

Admettons ce concept de l'inter-être. Il n'a pas non plus d'existence en soi. Est-ce que ce n'est pas simplement ce qui nous apparait quand l'interdépendance se révèle à nos yeux avec ses milliards de lien de causalité ?

En fait, la question que je me suis toujours posée depuis 15 ans c'est : pourquoi l'ignorance ?
Pourquoi une clarté, intelligente, joyeuse et lumineuse, se replie t'elle aveuglément dans l'erreur ? Et engendre t'elle un monde d'illusion, de maladie, de mort et de souffrance ?
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MessagePosté le: Mer 10 Déc 2014 - 12:08    Sujet du message: karma et inter être Répondre en citant

ted a écrit:

En fait, la question que je me suis toujours posée depuis 15 ans c'est : pourquoi l'ignorance ?


Et pourquoi pas ? C'est une modalité comme une autre, parmi les milliards de milliards de déclinaisons possibles.

Citation:
Pourquoi une clarté, intelligente, joyeuse et lumineuse, se replie t'elle aveuglément dans l'erreur ? Et engendre t'elle un monde d'illusion, de maladie, de mort et de souffrance ?


Il n'y a pas d'erreur à être dans l'erreur, tout est juste. Ce qui n'est pas juste est de ne pas le vouloir, de refuser qu'il y ait cette possibilité qu'on appelle erreur. Son monde, que l'on connote négativement, est tout autant régi par ce refus. C'est paradoxal mais il est d'autant plus créé, maintenu et développé, qu'on en refuse sa possibilité.

Par contre on peut les constater (ce monde et ses connotations) sans pour autant s'y opposer mais plutôt en l'intégrant (ce monde) dans la totalité des possibles issus de la vacuité et de sa dynamique.
jerome
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MessagePosté le: Mer 10 Déc 2014 - 18:29    Sujet du message: karma et inter être Répondre en citant

Merci pour vos réponses éclairantes qui me permettent de comprendre davantage le processus. Je vais me rapprocher des enseignements de Tarab Tulku Rimpoché qui me semblent apporter des réponses à mes questionnements.

Voilà ou j’en suis dans ma compréhension :

Les êtres individuels par leur croyance en leur existence intrinsèque, séparent le sujet de l'objet et voient le monde comme autre (dualité). Ceci génère l’attachement à soi-même et les souillures émotionnelles, elles-mêmes causent des karmas qui engendreront des êtres individuels ignorants, le contenant (univers extérieur) et les êtres dont ils dépendent pour exister. Cette souffrance peut s’éteindre avec la compréhension que soi-même n’a pas de réalité, pas de substance et en fait n’a jamais eu d’existence… fin de l’ignorance par la réalisation de l’impermanence et l’interdépendance avec le monde extérieur et les autres :

"Si la corrélation entre le sujet et l'objet n'existait pas il ne serait pas possible de se transformer. »
Donc la matière (elle-même énergie) qui constitue notre corps se renouvelle constamment, nous échangeons notre matière avec l'univers matériel (énergie) apparaissant comme extérieur à notre corps. Nous avons besoin de l’extérieur pour que nos 5 agrégats existent. Ainsi nous avons besoin des nuages, de la pluie, du soleil, des arbres, de la terre mais aussi des autres êtres pour exister. Nous sommes en changement par échange perpétuel avec les objets et les êtres perçus comme extérieurs à nous et c’est sur cette constatation que nous pouvons en déduire qu’il n’y a pas de moi substantiel. Nous ne sommes pas par nous même, nous dépendons des êtres et des phénomènes perçus comme extérieur.

Quelque chose cependant m’échappe et si quelqu’un pouvait m’aider à faire un pas supplémentaire dans ma compréhension, je lui en serais reconnaissant : comment se fait il que l’autre apparaît à ma perception et que j’apparais à sa perception ?comment m’expliquer la présence des autres dont je dépend pour exister, comment se fait que nous soyons dans le même monde et interdépendant et donc que nos karmas soient en lien. En effet, en quoi mon karma individuel a t'il crée Sonam, Karma lhamo, ted, pack ? J’ai des difficultés à saisir cela : les autres dépendent ils de leurs propres karmas (et donc de leur ignorance) ou dépendent ils de mon propre karma (et ignorance) ou des deux ? je ne sais si je suis très explicite en mon questionnement.

Merci pour votre aide.
Serge Z.
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MessagePosté le: Mer 10 Déc 2014 - 19:24    Sujet du message: karma et inter être Répondre en citant

Oui, chacun ne gère (ou pas) que son propre karma, qui interfère avec "le karma des autres". Il n'y a pas de passage de karma ou de prise en charge de karma des autres. On accumule ses propres causes et on obtient ses propres effets. Il est dit que les phénomènes et les êtres (le samsara) a été imaginé puis durci suite à l'accumulation de nombreux karmas similaires.

Sönam
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Karma lhamo
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MessagePosté le: Mer 10 Déc 2014 - 19:42    Sujet du message: karma et inter être Répondre en citant

"Cette souffrance peut s’éteindre avec la compréhension que soi-même n’a pas de réalité, pas de substance et en fait n’a jamais eu d’existence…"
N'a pas de réalité intrinsèque. La négation d'un "non soi "voudrait qu'il y ai un soi.sous la forme d'un être dont l'énergie est sa nature . L'enseignement subtil du Bouddha prône la production interdépendante. En réalité il n'existe pas d'être par soi ni qu'il soit par un autre.
C'est un sujet difficile et je m'y suis aventurée . Peut être d'autres éclaireront nos lanternes.
Nous comprenons la vacuité de toutes choses . Trungpa écrivait:" pas d"ego, pas d'être fondamental, pas de substance, mais en même temps il devrait y avoir un esprit intelligent pour faire l'expérience de ce monde.Cette intelligence est nommée prajna."
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jerome
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MessagePosté le: Mer 10 Déc 2014 - 21:19    Sujet du message: karma et inter être Répondre en citant

"Il n'y a pas d'être par soi, pas plus que d'être par un autre. "
Si je me risque à en donner une interprétation, je le comprend ainsi : Pas d'agrégats personnels sans les autres ( vue duelle) donc pas d'être en soi . si la notion d'un soi disparaît la notion d'un autre disparaît avec. Donc on peut dire : En réalité il n'existe pas d'être par soi ni qu'il soit par un autre.
phap
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MessagePosté le: Mer 10 Déc 2014 - 22:07    Sujet du message: karma et inter être Répondre en citant

jerome a écrit:
"Il n'y a pas d'être par soi, pas plus que d'être par un autre. "
Si je me risque à en donner une interprétation, je le comprend ainsi : Pas d'agrégats personnels sans les autres ( vue duelle) donc pas d'être en soi . si la notion d'un soi disparaît la notion d'un autre disparaît avec. Donc on peut dire : En réalité il n'existe pas d'être par soi ni qu'il soit par un autre.


... On pourrait dire aussi "Il n'y a ni intérieur (quelque chose comme notre esprit), ni extérieur (l'esprit des autres ou quoi que ce soit d'autre)."

Que reste t-il?

Pourquoi l'ignorance? Cette question se pose dans la dualité. Laissons-la se dissoudre.
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MessagePosté le: Jeu 11 Déc 2014 - 13:40    Sujet du message: karma et inter être Répondre en citant

Citation:
... Les fous assimilent le corps à un pot de gré non cuit, pensant : « Tous les corps sont impermanents ». Les personnes intelligentes font la différence, et ne disent pas que tout est, dans tous les cas, impermanent. Pourquoi ? Parce que dans notre corps est présente la graine, la nature de bouddha. Les fous comprennent que les attributs de bouddha sont le non-soi. La vue des personnes intelligentes est que le terme non-soi est une expression purement conventionnelle et qu’elle est « erronée ». En comprenant ainsi, ils n’auront aucun doute (sur l’essence de bouddha). Si je dis que l’essence de bouddha est vacuité (sTong-pa), lorsque les fous l’entendent, ils développent la vue nihiliste ou de non-existence. Les personnes intelligentes détermineront que l’essence de bouddha est immuable et inépuisable. Si je dis que la libération est comme une apparition (maya), les fous perçoivent la libération comme les enseignements de Mara (le démon). L’intelligent discerne que, parmi les hommes tel un lion (parmi les animaux), seul l’Ainsi-allé est éternel, présent, immuable et inépuisable. Si je dis qu’à cause de la non-illumination (Ma-Rig-Pa) les facteurs composés (‘Du-Byed) apparaissent, en l’entendant les fous distinguent une dualité entre illumination et non-illumination. Les sages et érudits réalisent la non-dualité (gNyis-Med) (de l’illumination et non-illumination) ; et ce qui est non duel, c’est ce qui est parfait. … Si je dis que les existants phénoménaux n’ont pas de soi et que même l’essence de bouddha n’a pas de soi, les fous perçoivent la dualité (d’un moi et non-moi). Les personnes sages et érudites réalisent qu’ils sont naturellement non duels. Le soi et le non-soi, dans leur nature, n’existent pas comme duels. Tous les bouddhas parfaitement illuminés ont fait l’éloge de l’essence de bouddha comme étant inconcevable, incommensurable et illimitée, et j’ai aussi discouru de manière détaillée sur ses vertus dans les soutras.

- Arya-mahaparinirvana soutra -

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MessagePosté le: Jeu 11 Déc 2014 - 15:16    Sujet du message: karma et inter être Répondre en citant

phap a écrit:
jerome a écrit:
"Il n'y a pas d'être par soi, pas plus que d'être par un autre. "
Si je me risque à en donner une interprétation, je le comprend ainsi : Pas d'agrégats personnels sans les autres ( vue duelle) donc pas d'être en soi . si la notion d'un soi disparaît la notion d'un autre disparaît avec. Donc on peut dire : En réalité il n'existe pas d'être par soi ni qu'il soit par un autre.


... On pourrait dire aussi "Il n'y a ni intérieur (quelque chose comme notre esprit), ni extérieur (l'esprit des autres ou quoi que ce soit d'autre)."

Que reste t-il?

Pourquoi l'ignorance? Cette question se pose dans la dualité. Laissons-la se dissoudre.

Pourquoi l'ignorance? Cette question se pose dans la dualité.
Et si ignorance était de l'innocence pur? Sachant que l'alaya contient en germe le potentiel des éléments constitutifs à nos actions à nos pensées.
Il ressortirait de la voie et de l'énergie que déploiera l'individu face à ce monde , et à ses interdépendances. Mais l'igorance et l'éveil font parti de sa nature . Rigpa , marigpa dualité... non
parce-que" la claire lumière est la base de toutes les formes de lumières, de toutes les couleurs et ombres, identique à la "base d'être (Kun gzhi) et ne pouvant être conçue en tant qu'objet. Cela répond-t-il à pourquoi l'ignorance? Simplement karmique! Neutral
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