Sangha Forum
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Qu'est ce qu'une terre de Bouddha ?
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ted
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MessagePosté le: Ven 12 Déc 2014 - 10:50    Sujet du message: Qu'est ce qu'une terre de Bouddha ? Répondre en citant

Qu'est-ce qu'une "Terre de Bouddha" concrètement ?
Pourquoi les qualités d'un Bouddha seraient-elles limitées à un domaine ?

Merci de votre aide.

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MessagePosté le: Ven 12 Déc 2014 - 10:50    Sujet du message: Publicité

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Karma lhamo
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MessagePosté le: Ven 12 Déc 2014 - 17:43    Sujet du message: Re: Qu'est ce qu'une terre de Bouddha ? Répondre en citant

ted a écrit:
Qu'est-ce qu'une "Terre de Bouddha" concrètement ?
Pourquoi les qualités d'un Bouddha seraient-elles limitées à un domaine ?

Merci de votre aide.

je me suis souvenue du sûtra l'Avamtaka sûtra où un chapitre est consacré aux terres du boddhisattva.
Voici ce que j'ai trouvé.
"dans le Soutra des dix terres, le Daśabhūmikasūtra, partie du Avatamsaka Sutra.

Les noms des dix terres sont les suivants:

1. Terre de la joie extrême, skt: Pramuditâ-bhûmi, ch: jíxǐdì 極喜地;
2. Terre de l'abandon des impuretés, skt: Vimalâ-bhûmi, ch: lígòudì 離垢地;
3. Terre de l'émission de la lumière, skt: Prabhâkarî-bhûmi, ch: fāguāngdì 發光地;
4. Terre de la sagesse de la flamme, skt: Arcishmati-bhûmi, ch: yánhuìdì 焰慧地;
5. Terre de l'invincibilité extrême, skt: Sudurjayâ-bhûmi, ch: nánshèngdì 難勝地;
6. Terre de la présence actuelle, skt: Abhimukhî-bhûmi, ch: xiànqiándì 現前地;
7. Terre de la marche lointaine, skt: Dûrangamâ-bhûmi, ch: yuǎnxíngdì 遠行地;
8. Terre de l'immobilité, skt: Acalâ-bhûmi, ch: búdòngdì 不動地;
9. Terre de la sagesse bienveillante, skt: Sâdhumati-bhûmi, ch: shànhuìdì 善慧地;
10. Terre du nuage du dharma, skt: Dharmameghâ-bhûmi, ch: fǎyúndì 法雲地.

Références[modifier | modifier le code]1.↑ The Princeton dictionary of buddhism par Robart E. Buswell Jr et Donald S; Lopez Jr aux éditions Princeton University Press, ISBN 0691157863, pages 116, 117, 218 et suivantes.


Je suppose que ces dix bhûmis sont celle d'un Bouddha qui dans la forme est bien un boddhisattva.
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Contempler le néant et le vide sans renoncer à la compassion.
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ted
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MessagePosté le: Sam 13 Déc 2014 - 17:42    Sujet du message: Qu'est ce qu'une terre de Bouddha ? Répondre en citant

Merci Karma lhamo.
J'ai l'impression que cette notion n'est guère développée dans Dzogchen ?
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Adiós
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MessagePosté le: Dim 14 Déc 2014 - 09:08    Sujet du message: Qu'est ce qu'une terre de Bouddha ? Répondre en citant

C'est une notion dont je ne me préoccupe pas vraiment.
Cela doit dépendre des pratiques que l'on a. Il existe une prière de renaissance dans la terre pure du Bouddha Amitabha. Pour les pratiquants qui se relient au Bouddha Amitabha & à sa terre pure à travers cette prière d'aspiration, sans doute c’est beaucoup plus présent dans leur vie intérieure.

Les pratiquants tantriques transforment les choses en ce qui est appelé "le mandala de la déité" il me semble, mais je ne sais pas si on peut associer cela à la notion de terre pure. Dans le cas du pratiquant tantrique il transforme une vision ordinaire en une vision pure, et d’une certaine façon la terre pure c’est ici et maintenant pour lui ou elle.

Mais c’est ma façon d’exprimer les choses. D’un point de vue strictement doctrinal il faudrait peut être distinguer ceci ou cela et être plus pointu, et je reconnais que je ne suis pas quelqu’un de strictement doctrinal Wink
Serge Z.
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MessagePosté le: Dim 14 Déc 2014 - 17:31    Sujet du message: Re: Qu'est ce qu'une terre de Bouddha ? Répondre en citant

Karma lhamo a écrit:
ted a écrit:
Qu'est-ce qu'une "Terre de Bouddha" concrètement ?
Pourquoi les qualités d'un Bouddha seraient-elles limitées à un domaine ?

Merci de votre aide.

je me suis souvenue du sûtra l'Avamtaka sûtra où un chapitre est consacré aux terres du boddhisattva.
Voici ce que j'ai trouvé.
"dans le Soutra des dix terres, le Daśabhūmikasūtra, partie du Avatamsaka Sutra.

Les noms des dix terres sont les suivants:

1. Terre de la joie extrême, skt: Pramuditâ-bhûmi, ch: jíxǐdì 極喜地;
2. Terre de l'abandon des impuretés, skt: Vimalâ-bhûmi, ch: lígòudì 離垢地;
3. Terre de l'émission de la lumière, skt: Prabhâkarî-bhûmi, ch: fāguāngdì 發光地;
4. Terre de la sagesse de la flamme, skt: Arcishmati-bhûmi, ch: yánhuìdì 焰慧地;
5. Terre de l'invincibilité extrême, skt: Sudurjayâ-bhûmi, ch: nánshèngdì 難勝地;
6. Terre de la présence actuelle, skt: Abhimukhî-bhûmi, ch: xiànqiándì 現前地;
7. Terre de la marche lointaine, skt: Dûrangamâ-bhûmi, ch: yuǎnxíngdì 遠行地;
8. Terre de l'immobilité, skt: Acalâ-bhûmi, ch: búdòngdì 不動地;
9. Terre de la sagesse bienveillante, skt: Sâdhumati-bhûmi, ch: shànhuìdì 善慧地;
10. Terre du nuage du dharma, skt: Dharmameghâ-bhûmi, ch: fǎyúndì 法雲地.

Références[modifier | modifier le code]1.↑ The Princeton dictionary of buddhism par Robart E. Buswell Jr et Donald S; Lopez Jr aux éditions Princeton University Press, ISBN 0691157863, pages 116, 117, 218 et suivantes.


Je suppose que ces dix bhûmis sont celle d'un Bouddha qui dans la forme est bien un boddhisattva.


Ce sont les dix terres du bodhisattvayana (mahayana) ... les yanas du vajrayana, jusqu'au dzogchen vont jusqu'à 13 terres, et plus. Je n'ai pas les références sous le coude ...

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Martine Cresse
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MessagePosté le: Jeu 18 Déc 2014 - 14:15    Sujet du message: Qu'est ce qu'une terre de Bouddha ? Répondre en citant

À mon humble avis, n'oublions pas que les mots du bouddhisme sont là pour pointer une réalité qui n'a rien de matérielle.
Lire ça et là que ces terres pures seraient comme des sortes de paradis auxquels parviendraient les bouddhas et bodhisattvas apparaît donc comme un non-sens.
Il s'agit bien plutôt de domaines d'expériences de plus en plus raffinés, sans qu'il n'y ait bien sûr le moindre mouvement entre chaque étape.

Si je peux me risquer à une image des plus charnelles Embarassed , lorsqu'après quelques caresses savamment prodiguées Mme ou Mr monte, ainsi que nous le dit l'expression, au 7ème ciel, ni l'une ni l'autre ne s'est en vérité déplacé...
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Martine C.
pack
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MessagePosté le: Jeu 18 Déc 2014 - 14:23    Sujet du message: Qu'est ce qu'une terre de Bouddha ? Répondre en citant

et pourtant ... ne sait-on jamais !

Martine Cresse a écrit:

Il s'agit bien plutôt de domaines d'expériences de plus en plus raffinés, sans qu'il n'y ait bien sûr le moindre mouvement entre chaque étape.



Mais qui est sensé traverser ces domaines d'expérience ?
Martine Cresse
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MessagePosté le: Jeu 18 Déc 2014 - 15:05    Sujet du message: Qu'est ce qu'une terre de Bouddha ? Répondre en citant

pack a écrit:


Mais qui est sensé traverser ces domaines d'expérience ?


Celles et ceux qui, recevant de leur propre maître spirituel les méthodes idoines ainsi que la force d'inspiration qui émane de lui, se mettent en situation pour cela.
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MessagePosté le: Jeu 18 Déc 2014 - 15:33    Sujet du message: Qu'est ce qu'une terre de Bouddha ? Répondre en citant

Martine Cresse a écrit:


Celles et ceux qui, recevant de leur propre maître spirituel les méthodes idoines ainsi que la force d'inspiration qui émane de lui, se mettent en situation pour cela.


Donc cela ne concerne pas des espaces où des bouddhas enseigneraient ?
Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 18 Déc 2014 - 16:51    Sujet du message: Qu'est ce qu'une terre de Bouddha ? Répondre en citant

Les terres de bouddhas sont les étapes qui nous rapprochent de la bouddhéité, et donc des trois kayas ... ainsi ceux qui gravissent ces étapes spirituelles accèdent à des terres qui n'ont plus les mêmes dimensions du temps et de l'espace que nous partageons, mais où néanmoins les bouddhas enseignent ... encore faut-il comprendre ce que cela signifie et ce qu'est ce trikaya.

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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Martine Cresse
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MessagePosté le: Jeu 18 Déc 2014 - 18:07    Sujet du message: Qu'est ce qu'une terre de Bouddha ? Répondre en citant

pack a écrit:

Donc cela ne concerne pas des espaces où des bouddhas enseigneraient ?


Gardons-nous de verser le superficiel dans l'ultime, et vice versa!!
Le bouddha a divulgué son enseignement, tout son enseignement, avant que des générations de maîtres éveillés ne se chargent de le perpétuer jusqu'à nos jours, et au delà.
L'expérience aidant (ou en des termes plus fleuris, passant d'un vécu ordinaire et soumis au monde illusoire, à celui bien plus maîtrisé d'un champ d'expériences profondes qui lui permet de s'affranchir au fur et à mesure de se prégnance à ce même monde), le pratiquant est à même d'entendre une part de plus en plus raffinée de cet enseignement.
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MessagePosté le: Jeu 18 Déc 2014 - 18:35    Sujet du message: Qu'est ce qu'une terre de Bouddha ? Répondre en citant

Sönam
Ne fais-tu pas de différence entre les dix terres de bodhisattva et ce qu'on appelle communément les terres pures de bouddha ?
Pour exemple, l'une des plus connues : celle d'Amitabha (dewatchen) qui fait l'objet d'un descriptif imagé mais précis et que l'on dit rejointe principalement par la pratique de phowa au moment de la mort ; bien entendu le phowa nirmanakaya.


Martine Cresse a écrit:


Gardons-nous de verser le superficiel dans l'ultime, et vice versa!!


Quant à notre nouvelle interlocutrice bravo pour cette magnifique démonstration d'une parfaite rhétorique ! Laughing


Citation:
Le bouddha a divulgué son enseignement, tout son enseignement, avant que des générations de maîtres éveillés ne se chargent de le perpétuer jusqu'à nos jours, et au delà.
L'expérience aidant (ou en des termes plus fleuris, passant d'un vécu ordinaire et soumis au monde illusoire, à celui bien plus maîtrisé d'un champ d'expériences profondes qui lui permet de s'affranchir au fur et à mesure de se prégnance à ce même monde), le pratiquant est à même d'entendre une part de plus en plus raffinée de cet enseignement
.

Et alors ? Quel rapport avec notre post de départ ?
Karma lhamo
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MessagePosté le: Jeu 18 Déc 2014 - 19:04    Sujet du message: Qu'est ce qu'une terre de Bouddha ? Répondre en citant

Martine Cresse a écrit:
pack a écrit:

Donc cela ne concerne pas des espaces où des bouddhas enseigneraient ?


Gardons-nous de verser le superficiel dans l'ultime, et vice versa!!
Le bouddha a divulgué son enseignement, tout son enseignement, avant que des générations de maîtres éveillés ne se chargent de le perpétuer jusqu'à nos jours, et au delà.
L'expérience aidant (ou en des termes plus fleuris, passant d'un vécu ordinaire et soumis au monde illusoire, à celui bien plus maîtrisé d'un champ d'expériences profondes qui lui permet de s'affranchir au fur et à mesure de se prégnance à ce même monde), le pratiquant est à même d'entendre une part de plus en plus raffinée de cet enseignement.


Pour répondre au sujet (des) espaces, il y a un seul espace qui est celui du vide lumineux très subtil. Ce niveau d'expérience dépasse notre compréhension . Il est insondable et pourtant il est manifeste de la toute connaissance.
Le champ d'expériences profondes résume l'atteinte de la bouddhéité.. Cela est ce que Sönam décrit comme les trois corps d'un bouddha. Et au- delà n'existe ni le bouddha, ni l'expérience, ni les terres. Seule (est) la voie dégagée de l'absolu .
Deulma
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MessagePosté le: Jeu 18 Déc 2014 - 19:13    Sujet du message: Qu'est ce qu'une terre de Bouddha ? Répondre en citant

Ah, ça me semble pourtant plutôt cohérent comme fil de discussion...

Le post de départ s'interrogeait sur ce qu'est une terre de Bouddha.
J'ai alors avancé ma proposition disant qu'au delà des métaphores qui la désigne, elle n'est pas un lieu situé dans l'espace et le temps, mais un domaine intérieur (d'expérience) dont la qualité est telle qu'il laisse le champ libre à une réalisation du plus en plus fine.

Ce qui m'a valu la question :
pack a écrit:

Donc cela ne concerne pas des espaces où des bouddhas enseigneraient ?

à laquelle j'ai argué qu'à mon avis, non, car le Bouddha ayant déjà donné l'enseignement dans sa totalité, et les maîtres éveillés se chargeant eux de le transmettre, cela ne faisait pas sens de le comprendre au premier degré.

Quant à ce que je n'entendais nullement comme une leçon de rhétorique, c'était seulement le rappel d'une des leçons les plus usitées des philosophes tibétains (en particulier ceux de la voie du milieu), se garder de ne pas mélanger les deux réalités.
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Martine C.
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MessagePosté le: Jeu 18 Déc 2014 - 20:20    Sujet du message: Qu'est ce qu'une terre de Bouddha ? Répondre en citant

[quote="Martine Cresse"]
Citation:
J'ai alors avancé ma proposition disant qu'au delà des métaphores qui la désigne, elle n'est pas un lieu situé dans l'espace et le temps, mais un domaine intérieur (d'expérience) dont la qualité est telle qu'il laisse le champ libre à une réalisation du plus en plus fine.


Là c'est un parfait exemple de mélange de réalités : "parler de l’au-delà des métaphores". Comment justement parler, à partir d'un état entièrement conditionné, de ce qui n'est pas dans le temps et l'espace, et vouloir le définir, de plus, comme étant du domaine de l'expérience (intérieure) qui, par définition se produit encore et toujours dans l'espace/temps, et de surcroit en étant parfaitement fluctuante.

Une expérience ne laisse le champ libre à rien du tout. Une expérience n'est qu'une expérience et il y a éventuellement une conscience pour s'en saisir. C'est le retour à la case départ.

Donc difficile de parler de cohérence dans un tel discours. Ce qui n'empêche que l’incohérence d'un discours peut avoir sa place si l'on change de paradigme et que vivant l'inconditionné les mots n'ont valeur, comme vous le disiez, que de pointeur.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:37    Sujet du message: Qu'est ce qu'une terre de Bouddha ?

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