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Bouddhisme et christianisme
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Fariss
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MessagePosté le: Jeu 25 Déc 2014 - 02:42    Sujet du message: Bouddhisme et christianisme Répondre en citant

Salut,

je viens vous demander conseil en ce soir de Noel, j'aimerais discuter de tout cela avec un maitre mais la chose m'est impossible, je m'en remet donc à la Sangha.


Mes lectures personnel et ma pratique m'ont amené à comprendre qu'il n'existe en vérité qu'un seul Dieu, je reprend volontairement le terme de Dieu utilisé par maitre Deshimaru a comprendre ici comme un synonyme français de l'ordre cosmique ou du Bhouddha Amida, c'est à dire du Bouddha informel. Il est clair pour moi que quand je vois un pretre chrétien ou un imam je vois un sage qui tente de comprendre Dieu (ou le cosmos peut importe le terme) seul notre tradition diffère mais je suis passer au-delà de ce clivage des religion. Les maitres bouddhistes ont toujours insistés sur le fait qu'il ne souhaitait pas de conversion au Bouddhisme, maitre Deshimaru disait lui-meme qu'il était venu en France pour aider le christ et Le dalai-lama a dit de Jésus qu'il était un des plus grand Bouddha.

J'ai donc par ouverture d'esprit mais aussi par respect pour l'enseignement des maitres tenter de m'intéresser au christianisme, partant du principe comme ils le disent que c'est la voie qui a était fait pour nous les occidentaux.

Cependant, j'ai commencé à aller à la messe, fréquenter l'aumonerie étudiante près de chez moi et j'en arrive à une certitude paradoxale, les enseignements du Christ ne sont pas contraire à ceux du Bouddha, il les affirmes sur beaucoup de choses (j'applique bien sur une certaine exégèse au texte mais tout bon chrétiens le fait aussi), cependants ces enseignements ne me parlent pas comme ceux du Zen soto, la prière et la messe ne m'apporte pas la contemplation que j'ai en Zazen, et les enseignements, les textes du nouveau testaments ne me touche pas comme ceux des maitres Bouddhistes.

Je me dit donc qu'au final je ne doit peut-etre pas forcer ma nature, après tout si les enseignements du Bouddha m'ont touché plus que ceux de Jésus-Christ c'est peut-etre qu'il y a une raison.

J'avoue etre perdu, on nous dit certe que le christianisme et la religion "naturelle" (je ne trouve pas le bon mor mais on se comprend) pour nous et qu'il n'y a pas de prosélytisme dans le bouddhisme, mais ce n'est pas une histoire de prosélytisme, j'ai l'impression de forcer ma nature quand je vais à la messe alors que quand je fais Zazen je ne force rien. Si j'ai fait cette demarche, au moins d'essayer, c'est parce que j'ai souvent lu que les maître ne souhaitaient pas faire de conversion et voyaient le christianisme a égalité avec le bouddhisme, mais je sens que ce n'est pas ma voie

Qu'en pensez-vous ?
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MessagePosté le: Jeu 25 Déc 2014 - 02:42    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Jeu 25 Déc 2014 - 10:56    Sujet du message: Bouddhisme et christianisme Répondre en citant

Faire ce que l'on sent n'est pas mal.
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MessagePosté le: Jeu 25 Déc 2014 - 11:50    Sujet du message: Bouddhisme et christianisme Répondre en citant

Citation:
Je me dit donc qu'au final je ne doit peut-etre pas forcer ma nature, après tout si les enseignements du Bouddha m'ont touché plus que ceux de Jésus-Christ c'est peut-etre qu'il y a une raison.


Es-tu un adepte du « pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? »

Citation:
J'avoue etre perdu, on nous dit certe que le christianisme et la religion "naturelle"

Pour certains qui sont nés dedans peut-être, mais c'est loin d'être le cas de tout le monde. Les maîtres ne souhaitent pas faire de conversion (pour reprendre ce que tu dis), au sens de ne pas nous forcer à passer du christianisme au bouddhisme, (cela doit être un choix personnel) mais pour qui n'a jamais adopté le christianisme, il n'y a pas de conversion à faire.

Bon pour faire bref: si ça marche, continue! Si ça coince, peut-être faut-il revoir son point de vue.
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lalala...
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MessagePosté le: Jeu 25 Déc 2014 - 17:33    Sujet du message: Re: Bouddhisme et christianisme Répondre en citant

Fariss a écrit:
... et Le dalai-lama a dit de Jésus qu'il était un des plus grand Bouddha.



Jamais le Dalai Lama n'a dit cela ... il me semble que l'on nage là en pleine confusion, lorsqu'on sort de telles allégations il faut citer ses sources, tellement de "n'importe quoi" est écrit sur le sujet et rendent confus les nouveaux pratiquants.

Il est une fameuse interview, avec José Cabezon, où le Dalai Lama dit du bien de Jésus ... mais il continue ainsi :
La libération, ou la réalisation du nirvana, ne peut se produire qu'en suivant la voie bouddhiste. Je pense, sincèrement, que la réalisation de cet état libéré est expliquée dans les écritures bouddhistes, accomplie seulement grâce aux pratiques bouddhistes.
Dans l'interview SSDL fait la différence entre la libération et la croyance chrétienne du salut : Ce dernier est un endroit de suprême paix et un joli paradis, mais Sa Sainteté ne dit rien pour pour accepter cette vue comme bénéfique. Au contraire, il explique comment les bouddhistes, dans un tel paradis, ré-entament un cycle de renaissance.

Il me semble qu'il est inutile de comparer les religions théistes qui se basent sur une âme éternelle, le tout ayant pour origine une entité intrinsèque, créatrice de toutes choses. L'objet du dharma du Bouddha est la cessation de la souffrance, la fin définitive de celle-ci par l'éradication de l'ignorance liée à toutes formes de concepts et la croyance en l'existence d'un moi, d'une âme ou autre qui existerait intrinsèquement.

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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Fariss
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MessagePosté le: Jeu 25 Déc 2014 - 22:02    Sujet du message: Bouddhisme et christianisme Répondre en citant

@Phap On peut dire ça, j'appelle ça se remettre en question mais la frontière entre les deux est tenu, je pense même que les deux choses s’interpénètre d'une certaine façon

@Sönam sur ce point précis si le dalaï-lama a dit ça je suis sûr de moi, je n'ai pas la revue sous le nez mais c'était une interview qu'il a accordait a un périodique sur la théologie dont j'ai oublié le nom qui était à la BU près de chez moi, cependant il n'est pas rentré plus dans le détail donc ça peut vouloir dire énormément de truc. Après je me base surtout sur le Zen Soto puisque ma pratique mais justement le fait est que les maîtres de cette école ne sont pas les seuls à le dire puisque le dalaï-lama en parle aussi.

Après dans la tradition Mahayanna, on parle de la terre pure et là je te cite Zen et vie quotidienne de Taisen Deshimaru (je ne vais pas pousser le vice jusqu'à chercher la page, j'espère que tu me crois sur parole^^), et je crois que maitre Suzuki en parle aussi. Il explique que pour lui la terre pure et le cosmos sont au Zen Soto ce que le paradis et Dieu le père est au christianisme, peut-être d'autres écoles les contredisent-il mais je ne veut pas rentrer dans une polémique, je vous explique simplement mon chemin de pensé. Pareillement si tu lit les exercices spirituelle de Saint Ignace tu y verra (je pense en tout cas) des points communs, notamment sur le fait que c'est en faisant cesser tout désir, et ce par la contemplation, que l'on se rend disponible à Dieu en chaque instant et que par extension l'amour et la compassion se développent avec l’extinction du désir, on fait ensuite ce qui est juste, naturellement. Bref j'arrête mon argumentaire là.

Cependant là où je te rejoins Sonam c'est que c'est la trop grande importance donner à Jésus-christ et à la loi qui me dérange dans le christianisme, plus à la forme qu'au fond pour beaucoup, mais je me suis aussi vu expliquer, par des gens qui ne font pas figure d'autorité mais en qui j'ai totalement confiance que si on vas au-delà du sens premier des textes du nouveau testaments (et si vous l'avez lu je pense que c'est évident qu'il ne faut pas le prendre au premier degré), on retrouve beaucoup de notion commune avec le bouddhisme. Je n'irai pas plus loin car ce n'est pas le sujet du topic mais si y a des gens que ça intéresse on peux en parler autre part.

Pour reprendre Phap, ça coince, vraiment, cependant je ne suis pas mécontent d'avoir exploré ce chemin, c'est une expérience bonne à prendre comme tout autre. Mais ce fameux "Si ça coince, peut-être faut-il revoir son point de vue" et "Faire ce que l'on sent n'est pas mal." je pense que j'avais besoin de l'entendre. J'ai essayé et ce n'est pas ma voie, mais c'est parce que j'ai essayé que je sais que ce n'est pas ma voie, tout est donc bien qui finis bien. Cependant je suis convaincu que c'est une voie comme une autre que le christianisme, mais pas la mienne.

Merci pour vos phrases, pas forcément très longues mais dont j'avais besoin qu'elle me soit dite
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MessagePosté le: Jeu 25 Déc 2014 - 23:56    Sujet du message: Bouddhisme et christianisme Répondre en citant

Fariss a écrit:


@Sönam sur ce point précis si le dalaï-lama a dit ça je suis sûr de moi, je n'ai pas la revue sous le nez mais c'était une interview qu'il a accordait a un périodique sur la théologie dont j'ai oublié le nom qui était à la BU près de chez moi,


Il me semble que SSDL parlait de bodhisattva ... ce qui est loin d'être la même chose. Surtout lorsqu'on sait qu'il existe, au moins, dix terres (échelons) pour les différencier.
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Heliette Sherab Lhamo
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MessagePosté le: Ven 26 Déc 2014 - 00:13    Sujet du message: Bouddhisme et christianisme Répondre en citant

Je confirme - il parlait de bodhisattva et non pas de Bouddha.

Il est peut-être intéressant, Fariss, que tu étudies plus en profondeur ces deux traditions, afin de mieux comprendre pourquoi Sönam parle de confusion. Il faut se plonger dans les enseignements pour comprendre qu'il y a de profondes différences dans la façon d'aborder les choses. Certes il y a aussi des choses qui se ressemblent, mais seulement pour ceux qui s'engagent sans creuser le chemin. Les pratiquants sincères se doivent d'étudier et comprendre une tradition qui n'est pas la leur, mais aussi peut-être de faire la même chose pour la tradition dont ils ont hérité, et peut-être mal comprise.

Il existe des discussions qui remettent les choses au clair tout en entamant un dialogue : Le Moine et le Lama - Jigme Rinpoche, ou d'autres ouvrages listés ici : http://www.vipassana.fr/Bibliographie/Bibliographie.htm#christianisme. Peut-être y trouveras-tu ta réponse.

C'est vrai que le bouddhisme s'efforce de ne pas faire de prosélytisme, mais c'est aussi vrai que le syncrétisme ne peut pas être une réponse profonde à tout questionnement... parce qu'à un moment, il y a un couac. Ne serait-ce que dans l'idée d'immuabilité, de permanence d'un Dieu, directement contredite par la notion d'impermanence à laquelle tout bouddhiste est familier.
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MessagePosté le: Ven 26 Déc 2014 - 11:44    Sujet du message: Bouddhisme et christianisme Répondre en citant

Il y a tout de même notre nature de bouddha qui elle est permanente, tout du moins non conditionnée.
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MessagePosté le: Ven 26 Déc 2014 - 12:18    Sujet du message: Bouddhisme et christianisme Répondre en citant

j'allai en parler bodhi, de toute façon l'impermanence est la non-permanence ce qui veut dire que la permanence existe. C'est la non dualité je ne vais pas vous expliquer ce que vous savez sûrement déjà tous.

Le problème du christianisme et des religions abrahamiques en général je pense est qu'elle se concentre plus sur l'origine de la flèche que sur le poison qui est contenu dans la flèche, mais ça ne veut pas dire que pour autant il n'en ont pas sortit des enseignements salutaire pour retirer la flèche (je fais ici référence à un sermon du Bouddha, un peu après le 15ème où il se sert d'une métaphore sur la flèche).

Cependant le fait que le Dalai-Lama parle de Jésus comme un Bodhisattva, peut importe que ce ne soit pas un Bouddha, ça me laisse surtout entendre qu'on peut trouver la voie sans être """bouddhiste""" et que séparer les religions à cause de concepts est une mauvaise chose. J'ai plutôt tendance à voir tout cela comme un seul domaine, la religion, mais avec plein de théorie différente et plutôt que de défendre notre steak telle des physiciens qui veulent prouver au monde qu'ils ont raison, il est bon d'observer les autres théorie et d'en tirer des enseignements (ou pas si elles sont clairement erronés).


Cependant je me permet une petite digression puisque le sujet de départ est clos (du moins vous avez répondus à ma question).

On a tendance à séparer religion théiste et non théiste, je pense, enfin je suis convaincu que c'est un concept limitant.

Je préfère (à tord ou à raison), séparer religion de prophète (judaïsme, christianisme, zoroastrisme) de religion de sage ( bouddhisme, platonicienne, taoisme)

la différence fondamentale étant que dans un cas (le prophète) un homme reçoit une révélation de Dieu, c'est pour ça qu'il en connait plus sur la flèche et son origine car Dieu connaît l'arc qui a tiré la flèche, cependant on ne peut jamais savoir si le prophète est véridique ou pas. Le sage lui est un homme ordinaire qui par la pensée comprend les lois du cosmos, comme il ne reçoit pas de révélation, il ne parle pas des choses qui sont hors de porter de l'être humain ordinaire ( c'est pourquoi Bouddha dit au moine qu'à propos de ses questions métaphysique il serait mort avant d'avoir eu un semblant de réponse), toute ses religions on tendance à parler de cosmos, plutôt que de Dieu (ne nous y trompons pas, Socrate et donc Platon bien qu'il reconnaissent les Dieux helléniques disent qu'il y a une puissance qu'ils appellent cosmos, informe, présent en tout qui les a créé le divin découle donc du cosmos et pas des Olymbiens, pareillement dans la tao, avant les Dieux il y a le chaos et la force qui s'y oppose). Cependant est-ce que parce que le cosmos n'as pas de forme, que l'on ne le prie pas, qu'il n'intervient pas directement, on peut dire que ce n'est pas Dieu ? Je n'ai pas la réponse à cette question mais je crois qu'affirmer durement qu'il n'y a rien de commun entre le cosmos et Dieu c'est aller vite en besogne.

Pour le Tao je n'ai pas assez de référence mais pour la pensée de socrate je vous envoie vers l'oeuvre de Platon (consultable en libre-accès sur internet) où dans les premiers chapitres sont exposé le procès de Socrate condamné à mort pour "athéisme", pour ceux que ça intéresse.
Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 26 Déc 2014 - 12:39    Sujet du message: Bouddhisme et christianisme Répondre en citant

Les différences entre bouddhisme et religions théistes sont très importantes. Trop importantes pour que cela puisse être comparé ... à moins d'entrer dans le jeu du "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, tout le monde il est pareil". Dieu est un concept, parmi d'autres et il n'est pas de créateur universel dans le bouddhisme. Ainsi il ne s'agit pas de "trouver" le créateur, mais de se libérer de l'ignorance et des concepts qu'elle trimballe. Vouloir à tout prix, avec l'intellect, comparer bouddhisme et christianisme est totalement inutile, inefficace et n'apporte aucun apaisement.
Et comme le dit clairement SSDL, non on ne peut trouver la parfaite libération hors du dharma bouddhiste, lui seul offre la voie de la complète éradication, extinction de la souffrance. Même si les religions théistes peuvent apporter, à certains, un début de soulagement, au bout du chemin ils continueront à "trouver Dieu", le créateur.

Sönam

(Nb : Bodhisattvas et Bouddhas ne sont pas du tout la même chose, on ne peut mélanger, "par dessus la jambe")
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MessagePosté le: Ven 26 Déc 2014 - 12:54    Sujet du message: Bouddhisme et christianisme Répondre en citant

je prend note de ta Nota Bene^^

Cependant il y a quelque chose qui me chagrine dans ton discours Sönam c'est que tu parle du christianisme comme si c'était un chemin monolithique avec des barrières, des panneaux indicateurs et que tout les croyants pensait la même chose. Ce n'est pas vrai, il y a sûrement une bonne partie des chrétiens qui répondent à tes critères mais se sont des croyant "de bonne moeurs", ils n'y entendent pas grand-chose, tout comme dans le pays à majorité Bouddhiste on doit trouver beaucoup de bouddhiste qui font comme leurs parents et leurs grand-parents et qui sont très peu ou pas au courant de ce que c'est en réalité. Pour connaître pas mal de chrétien pratiquant (donc pas de bonne moeurs) leur chemin ne se résume pas du tout à "trouver Dieu", ils ont des approches très diversifié.

Cependant j'insiste pacre que j'en parle et tu n'en parle pas, et j'aimerais bien que tu m'en parle (ou quelqu'un d'autre), ne serais-ce que pour me dire que je me trompe mais c'est pas moins qui l'est inventé, les maître parle régulièrement d'ordre cosmique, de cosmos, que de faire ce qui est juste c'est être en harmonie avec la totalité du cosmos. Ce n'est pas un dieu créateur bien entendu mais il y a quelque chose qui nous relie tous. Je me confond peut-être dans les noms mais dans le fond ça existe. Je ne cherche pas à vous faire dire que c'est Dieu mais je souligne juste que ce concept existe aussi dans le christianisme (avec des trucs en plus qui eux sont plus contestable pour nous).

mais cependant je persiste, comparer c'est bien, il n'y a rien d'incomparable, on peut comparer une chaussure et le vent, on en déduira qu'ils n'ont rien en commun, mais c'est pas pour ça que comparer n'est pas une bonne démarche.
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MessagePosté le: Ven 26 Déc 2014 - 12:59    Sujet du message: Bouddhisme et christianisme Répondre en citant

Tantra du déracinement de l'illusion

Par manque d'attention consciente,
soi et les autres sont appréhendés comme duel,
De là l'origine interdépendante extérieure et intérieure se produit.
L'univers entier apparaît
parce que la conscience observe extérieurement.
Tous les êtres sensibles apparaissent
parce que la conscience observe intérieurement.
En regardant ici, les effrayantes apparitions apparaissent,
En regardant là, le "soi' apparaît.
De nombreuses erreurs apparaissent d'une seule
sur les apparitions d'ici et là.
Pour s'être trompé sur le soi, on se trompe sur les autres,
attachement à un moi, aversion pour les autres.
Du à la graine de l'attachement et de l'aversion,
la totalité de l'univers extérieur et tout ce qui l'habite sont une erreur.
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MessagePosté le: Ven 26 Déc 2014 - 13:58    Sujet du message: Bouddhisme et christianisme Répondre en citant

... y compris le cosmos Very Happy
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MessagePosté le: Ven 26 Déc 2014 - 16:22    Sujet du message: Bouddhisme et christianisme Répondre en citant

et aussi, tiré du tantra de l'union du soleil et de la lune ...

Le maître répondit : "E ma ho ! Grand muni non-conceptuel, écoutez ! Il y a six souffrances : l'ignorance [avidya] est l'attachement à l'aspect de fantasme conceptuel concernant la base. La confusion est le fantasme de l'aspect de prajna. La haine est le fantasme de l'aspect de l'étape de génération. L'orgueil est le fantasme de l'aspect de la vue. Le désir est le fantasme de l'aspect d'apparition. La jalousie est le fantasme de l'aspect de non-conceptualisation. Ces souffrances sont insondables, l'esprit qui s'attache aux pensées, l'intellect qui s'attache à la mémoire, les concepts qui deviennent la base de tous les traces et doutes interconnectés, l'aspect d'attachement aux objets et aux choses, etc."
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_bodhi
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MessagePosté le: Ven 26 Déc 2014 - 16:55    Sujet du message: Bouddhisme et christianisme Répondre en citant

Evidemment là, ça calme... Mr. Green
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:49    Sujet du message: Bouddhisme et christianisme

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