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Contempler comme un animal ...
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Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 30 Déc 2014 - 13:04    Sujet du message: Contempler comme un animal ... Répondre en citant

Citation:

" ...
Hélas ! Ceux qui contemplent à la manière des animaux
Arrêtent les perceptions et restent sans aucune pensée.
Ils appellent cela la nature absolue et s’enorgueillissent.
En acquérant l’habitude de cet état (de concentration) ils renaîtront dans la dimension animale.
Même s’ils n’[en] acquièrent pas l’habitude, il est certain [qu’ils renaîtront dans les dimensions de] l’absorption [la forme] et du sans forme.
Il n’y aura pas de possibilité d’être libéré du samsara.
Ainsi, les extrêmement fiers,
Possédés par l’esprit destructeur de leur propre point de vue,
Suivent des doctrines mentalement fabriquées et illusionnées.
À cause de leurs fabrications souillées, ils ne verront pas la dharmata.
Même s’ils analysent les deux vérités, ils tomberont dans l’extrême de l’éternalisme ou du nihilisme.
Même s’ils analysent l’état libéré des extrêmes, ils découvriront [seulement] la vue du sommet du samsara.
Quoi qu’ils fassent, à cause de l’attachement à leur point de vue,
Ils ne verront jamais véritablement la sagesse primordiale naturelle.
Le sens véritable est obscurci par la réflexion, l’expression et les concepts.
Parce qu’ils ne comprennent pas la (façon) correcte de considérer, expérimenter et conceptualiser,
L’erreur se produit par le (détournement du) sens [objet] de la recherche (en) le chercheur [efforts].
... "

- Longchen Rabjam- rDzogs-Pa Ch’en-Po Sems-Nyid Rang-Grol - L’esprit naturellement libéré -

________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
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MessagePosté le: Mar 30 Déc 2014 - 13:04    Sujet du message: Publicité

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ted
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MessagePosté le: Mar 30 Déc 2014 - 17:39    Sujet du message: Contempler comme un animal ... Répondre en citant

C'est quoi : "la vue du sommet du samsara" ??
Embarassed
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Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 30 Déc 2014 - 18:27    Sujet du message: Contempler comme un animal ... Répondre en citant

ted a écrit:
C'est quoi : "la vue du sommet du samsara" ??
Embarassed


La dimension (le royaume) des dieux et demi-dieux qui jouissent, un temps, de tous les avantages puis retombent eux aussi dans le cycle infernale des renaissances et du samsara.

Sönam
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_bodhi
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MessagePosté le: Mar 30 Déc 2014 - 18:38    Sujet du message: Contempler comme un animal ... Répondre en citant

Est-ce que les arhats du hinayana sont considérés être en ce sommet, n'ayant pas réalisés complètement la nature de bouddha, ou sont-ils tout de même considérés hors du samsara ?
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Dans la vacuité, chaque chose dépend de toutes choses, et dans toutes choses il y a l’esprit.
Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 30 Déc 2014 - 20:04    Sujet du message: Contempler comme un animal ... Répondre en citant

Ne sont-ils pas sur une terre pure où ils suivent des enseignements (peut-être sur la nature de bouddha d'ailleurs ) ? ...

Sönam
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Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
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ted
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MessagePosté le: Mar 30 Déc 2014 - 21:36    Sujet du message: Contempler comme un animal ... Répondre en citant

_bodhi a écrit:
Est-ce que les arhats du hinayana sont considérés être en ce sommet, n'ayant pas réalisés complètement la nature de bouddha, ou sont-ils tout de même considérés hors du samsara ?

Dès le stade de sotapana, les êtres sont délivrés des états inférieurs du samsara.
D'après le premier tour de roue, les arahants sont définitivement libérés du samsara à la fin de leur vie.
La progression est : sotapana, sakadagami, anagami, arahant.
Entre l'état de sotapana et celui d'arahant, il s'écoulera au plus 7 vies..

Donc "le sommet du samsara" est le monde des dieux et des demi-dieux ? Merci Sonam.

Je ne sais pas si les ariyas (sotapana sakadagami anagami arahant) peuvent y renaître, mais en aucun cas ce ne sera une cause de chute vers des renaissances inférieures, car ils sont "entrés dans le courant".

D'après mes souvenirs, les mises en garde du texte initial visent surtout les adeptes des concentrations profondes et continues de type Zen. Smile
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soren
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MessagePosté le: Mer 31 Déc 2014 - 08:01    Sujet du message: Contempler comme un animal ... Répondre en citant

Ah finalement c'est néfaste les états de concentration ? Shocked
Adiós
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MessagePosté le: Mer 31 Déc 2014 - 09:22    Sujet du message: Contempler comme un animal ... Répondre en citant

Je me souviens d'une histoire entendue pendant un enseignement. Un yogi au Tibet avait pratiqué la concentration mais n’était pas satisfait du résultat de sa pratique et était allé voir son maître pour recevoir des conseils.
Je crois qu’il s’était impliqué au moins 7 ans dans des exercices de concentration, à plein temps bien sûr, dans le confort qu’offre une grotte de montagne, probablement vêtu de haillons, bravant le froid de l’altitude ; le vent puissant et glacé devait fouetter son corps amaigri par l’ascèse, alors que les neiges éternelles et immaculées étaient sa seule compagnie…
A l’époque évidemment il n’y avait pas les transports actuels, encore moins internet, alors j’imagine qu’aller voir son maître devait être toute une expédition, à dos de mule avec un peu de chance, empruntant des sentiers escarpés, peut être dangereux... les brigands, les bêtes sauvages, menaçaient sa "précieuse existence humaine"...

Il n’y a pas de fin à cette histoire (je ne m’en souviens plus), c’était pour vous faire rêver (l'ambiance), une fois n’est pas coutume Mr. Green
Serge Z.
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MessagePosté le: Mer 31 Déc 2014 - 11:19    Sujet du message: Contempler comme un animal ... Répondre en citant

ted a écrit:
_bodhi a écrit:
Est-ce que les arhats du hinayana sont considérés être en ce sommet, n'ayant pas réalisés complètement la nature de bouddha, ou sont-ils tout de même considérés hors du samsara ?


D'après le premier tour de roue, ...



Sönam
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MessagePosté le: Mer 31 Déc 2014 - 11:56    Sujet du message: Contempler comme un animal ... Répondre en citant

soren a écrit:
Ah finalement c'est néfaste les états de concentration ? Shocked


Non, tout dépend du yana/véhicule suivi. Dans cet extrait, Longchen Rabjam s'adresse d'abord aux pratiquants de la voie de "l'esprit naturellement libéré", et parle de ceux qui "forcent" (utilisent l'esprit) pour arrêter le flot des pensées et concepts.

Sönam
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MessagePosté le: Mer 31 Déc 2014 - 14:13    Sujet du message: Contempler comme un animal ... Répondre en citant

soren a écrit:
Ah finalement c'est néfaste les états de concentration ? Shocked

Non, pas du tout.
Simplement, il y a un piège si on les confond avec l'éveil : le piège d'y stagner.

Si on veut pratiquer la voie des jhanas (absorptions intenses), il faudra au final voir ces états pour ce qu'ils sont et les prendre comme objets de méditation.
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ted
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MessagePosté le: Mer 31 Déc 2014 - 16:55    Sujet du message: Contempler comme un animal ... Répondre en citant

Legpa Tharchin a écrit:
Je crois qu’il s’était impliqué au moins 7 ans dans des exercices de concentration, à plein temps bien sûr, dans le confort qu’offre une grotte de montagne, probablement vêtu de haillons, bravant le froid de l’altitude ; le vent puissant et glacé devait fouetter son corps amaigri par l’ascèse, alors que les neiges éternelles et immaculées étaient sa seule compagnie…

Siddharta Gautama a pratiqué l'ascèse extrême, comme il était parfois coutume en Inde, à son époque. Puis il a abandonné cette voie, réalisant qu'elle ne menait pas à la libération. C'est à ce moment là, d'ailleurs, qu'il a compris la voie du milieu.

Les pratiques où "les vents glacés" fouettent pendant plusieurs années "les corps amaigris", ne sont pas des pratiques représentatives de la voie bouddhiste. Peut-être éventuellement de certaines voies chrétiennes fondamentalistes, et encore...
Le bouddhisme n'est pas l'hindhouïsme... Wink
Pas de yogis assis sur des planches à clous. Pas d'adoption des extrêmes.
Le corps humain est précieux, car il est le temple de la pratique On en prend soin, on l'entretient, on le nourrit correctement.

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MessagePosté le: Mer 31 Déc 2014 - 17:26    Sujet du message: Contempler comme un animal ... Répondre en citant

Il est possible néanmoins que l'on doive passer par des épreuves de purification de notre mauvais karma avant d'être en mesure de recevoir pleinement les enseignements comme ce fût le cas par exemple pour Milarépa.
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phap
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MessagePosté le: Mer 31 Déc 2014 - 18:14    Sujet du message: Contempler comme un animal ... Répondre en citant

Citation:
Hélas ! Ceux qui contemplent à la manière des animaux
Arrêtent les perceptions et restent sans aucune pensée.


Je conçois que les animaux n'aient pas de pensée, au sens de "mots dans la tête", mais qu'ils n'aient pas de perception j'en doute fort! Mais bon, ce n'est pas si important.
Selon moi, le point essentiel est celui-ci:

Citation:
Quoi qu’ils fassent, à cause de l’attachement à leur point de vue,
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ted
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MessagePosté le: Mer 31 Déc 2014 - 19:08    Sujet du message: Contempler comme un animal ... Répondre en citant

phap a écrit:
Selon moi, le point essentiel est celui-ci:

Citation:
Quoi qu’ils fassent, à cause de l’attachement à leur point de vue,
Ils ne verront jamais véritablement la sagesse primordiale naturelle.
Le sens véritable est obscurci par la réflexion, l’expression et les concepts.

Quand même, on pourrait se demander comment des gens "sans pensées", peuvent encore manifester :
- des "réflexions"
- de "l'expression"
- et des "concepts" Smile

On dirait plus une mise en garde contre la VUE initiale que contre la pratique de la non pensée elle même.
La VUE avec laquelle on entre dans le sans-concept semble décisive. Sachant qu'on ne peut plus rien "contrôler" sciemment par la suite. Tout se passe comme si la Vue était une sorte de prise d'élan. Une fois le bond effectué, on ne peut plus contrôler la trajectoire. C'est l'impulsion initiale qui va la déterminer. Ajahn Brahm parlait de traverser les jhanas comme on traverse plusieurs pièces en enfilade, en courant et en faisant une grande glissade.

Les Vues enseignées dans les autres véhicules ne conviennent pas au Mahamoudra / Dzogchen. Je le comprends comme ça.
On peut aussi comprendre que seule la Vue du Mahamoudra / Dzogchen conduit à la libération, mais bon... A chacun de faire son choix.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:46    Sujet du message: Contempler comme un animal ...

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