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Nomenclature de la progression dans le dzogchen
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milarepa
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MessagePosté le: Mar 6 Jan 2015 - 18:17    Sujet du message: Nomenclature de la progression dans le dzogchen Répondre en citant

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur ce forum et m'intéresse de très près au Dzogchen.

J'ai bien compris que la voie ne semble pas la même selon la lignée (en tout cas dans sa présentation).
Néanmoins je voudrais savoir s'il existe une nomenclature des pratiques du dzogchen afin de visualiser l'organisation du "système", en tout cas théoriquement.

Enfin parmi les différentes variations de lignées, quelles sont les principales approches que l'on peut rencontrer ?

Bien cordialement
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MessagePosté le: Mar 6 Jan 2015 - 18:17    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Mar 6 Jan 2015 - 20:06    Sujet du message: Re: Nomenclature de la progression dans le dzogchen Répondre en citant

milarepa a écrit:
Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur ce forum et m'intéresse de très près au Dzogchen.

J'ai bien compris que la voie ne semble pas la même selon la lignée (en tout cas dans sa présentation).
Néanmoins je voudrais savoir s'il existe une nomenclature des pratiques du dzogchen afin de visualiser l'organisation du "système", en tout cas théoriquement.

Enfin parmi les différentes variations de lignées, quelles sont les principales approches que l'on peut rencontrer ?

Bien cordialement


Bonjour Mila,

Bienvenue parmi nous. Dzogchen est propre à l'école nyingma et à la tradition bön ... ce qui n'empêche pas des maîtres d'autres lignées d'en suivre les enseignements et pratiques. La progression vers atiyoga est celle des huit yanas qui le précèdent, et principalement les six yanas tantriques.
"Le système" du dzogchen est assez complexe, en ce sens qu'il est très "découpé". Si tu lis l'anglais, une seule recommandation "The Practice of Dzogchen" commenté et présenté par Tulku Thondup qui contient un certain nombre de trésors de Longchen Rabjam ... avec un peu de patience (mars-avril) sortira la version française "La pratique du dzogchen" aux éditions Almora. Si tu manques de patience, tu devrais trouver un certain nombre d'informations dans le sous-forum dzogchen (principalement dans le sous-sous forum des archives http://sangha.leforum.eu/f83-Archives-Dzogchen.htm), notamment vers les premières pages.

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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milarepa
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MessagePosté le: Mer 7 Jan 2015 - 00:28    Sujet du message: Nomenclature de la progression dans le dzogchen Répondre en citant

Merci beaucoup pour ton message de bienvenue,

Je suis en effet impatient mais vais a attendre demain pour aller consulter cette partie du forum.
J'avoue ne pas être un habitué du vocabulaire de ces voies et plus encore de la "psychologie" qui l'accompagne. Je me suis rendu compte de cette complexité mais je me dis qu'il doit bien y avoir une colonne vertébrale incontournable.

Je comprend par exemple ceux qui théoriquement s'en tiennent aux conseils de rester "présent" au sens où NNR l'emploi dans sont texte intitulé "le miroir", cependant il faut bien admettre que c'est "pratiquement" impossible même pour quelqu'un d'un peu aguéri. Je me demande donc quels sont les éléments incontournables pour ne pas se perdre en efforts inutiles.

Cordialement
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Adiós
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MessagePosté le: Mer 7 Jan 2015 - 12:11    Sujet du message: Nomenclature de la progression dans le dzogchen Répondre en citant

Citation:
Nomenclature
(...)
Le mot et l'idée viennent directement du latin «nomenclatura». Primitivement, le nomenclator désigne l'esclave qui clame les noms des plats d'un dîner ou annonce les personnes à leur arrivée en un lieu . À Rome, un candidat à une magistrature se fait accompagner de son nomenclateur afin que celui-ci lui rappele discrètement le nom des citoyens qu'il doit saluer. Plus tard, Pline l'Ancien, auteur de l'histoire naturelle, emploie le terme dans le sens que nous lui connaissons, soit l' « inventaire des termes propres à un domaine défini ». Dans un de ses nouveaux contes (1674) « Le cas de conscience », La Fontaine évoque le privilège royal d'Adam le nomenclateur. Buffon, le naturaliste, impose l'usage dans le cadre d'une science ou d'une technique (1749), où un ensemble fini d'objets doivent être nommés sans ambiguïté (exemple : les espèces naturelles).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nomenclature#Origine_du_terme

Ce terme est presque contre-nature s'agissant du Dzogchen
Tulku Thondup est bien sûr une excellente référence, alors patience, patience, et il y a les topics du forum en attendant
Jean
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MessagePosté le: Mer 7 Jan 2015 - 12:31    Sujet du message: Nomenclature de la progression dans le dzogchen Répondre en citant

Il y a aussi les vidéos considérée comme des méditations Dzogchen Bön

Trouver Refuge en Soi

Les Quintuples Enseignements de Dawa Gyaltsen

http://sanghaforum.com/videos/videos.php
Serge Z.
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MessagePosté le: Mer 7 Jan 2015 - 12:51    Sujet du message: Nomenclature de la progression dans le dzogchen Répondre en citant

Tu trouveras ici un (premier, mauvais) essai de traduction d'une partie de "The Practice of Dzogchen" qui devrait répondre, au moins partiellement, à ta question ... http://sangha.leforum.eu/t19-La-Pratique-de-Dzogchen-de-Longchen-Rabjam.htm

Sönam
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milarepa
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MessagePosté le: Mer 7 Jan 2015 - 13:21    Sujet du message: Nomenclature de la progression dans le dzogchen Répondre en citant

Merci à vous !! Very Happy

Oui je sais que "nomenclature" est un mot barbare Shocked néanmoins j'aime l'employer car il permet de dénoter d'une approche que je qualifierais de trop complaisante à l'égard des penchants humains, notamment ceux liés au "bisounourcisme" qui m'apparaissent comme un écueil trop répandu de le monde "merveilleux" de la "spiritualité". On s'autorise du coup beaucoup de liberté quant aux pratiques afin de justifier nos faiblesses ou plutôt de feindre de ne pas les voir et donc de ne pas assumer, d'une certaine manière, la réalité. C'est un peut violent comme propos cependant, l'idée de s’astreindre à une discipline est en soi une violence incontournable faites ne serait-ce qu'à nos habitudes, en tout cas au départ...

Bon voilà j'ai été assez méchant pour cette année Mr. Green
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Adiós
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MessagePosté le: Mer 7 Jan 2015 - 15:27    Sujet du message: Nomenclature de la progression dans le dzogchen Répondre en citant

Oui, il faut être vigilant avec le "bisounoursisme", toutefois parfois la cuisson au bain-marie évite de calciner les mets, c’est plus doux, mais pas trop doux.
Mais je comprends tes préoccupations et avec ton pseudo, tu peux apprécier une grotte de montagne à l'occasion
Ah l'aventure spirituelle !
pack
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MessagePosté le: Mer 7 Jan 2015 - 15:35    Sujet du message: Nomenclature de la progression dans le dzogchen Répondre en citant

Nomenclature, ossature, structure, pourquoi pas...

Tant que l'on sait à quel niveau on se place pour discourir, il n'y pas de problème particulier. Etant donné que l'on a aussi sa dimension conditionnée, on peut très bien parler en usant d'un vocabulaire "technique" pour définir les stratégies de compréhension de l'insaisissable ! C'est édifier un enseignement.

Si l'on veut parler directement de la dimension de la nature pure, là aucun mot ne tient la route. C'est la raison de la symbolique dans la transmission, mais aussi de la transmission dite directe.

Mais revenons à la colonne vertébrale de l'enseignement Dzogchen. Pour m'y retrouver, je m'étais fait un petit plan (sans grande valeur) qui pourra peut-être apporter un schémas stucturel des différentes articulations de cet enseignement.




La structure traditionnelle de l’enseignement Dzogchen se répartit en trois grands principes (d’ailleurs cette triple division se retrouve à plusieurs niveaux) :
• La base
• La voie
• Le fruit

La base se trouve elle-même formulée et divisée en 3 qualités certains diront sagesses :
• L’essence
• La nature
• L’énergie qui elle-même se décline en 3 possibilités de manifestation :
    • Tsel
    • Rölpa
    • Dang

La voie s’explique aussi en 3 aspects :
• La vue
• La méditation
• Le comportement

    La méditation comporte trois aspects distincts qu’on appelle séries ou sections, qui sont différentes manières d’aborder la nature de l’esprit (ces instructions ne sont pas utilisées de façon égales car certaines ont presque disparu et le Menagdé est actuellement prédominant dans cet enseignement) :


    • Semdé (la série de l’esprit) : qui a trait à l’esprit et sa nature avec des pratiques spécifiques
    • Longdé (la série de l’espace) : qui travaille avec la voix sous son aspect « énergie », avec des pratiques spécifiques
    • Menagdé (les instructions essentielles) : qui se pratique avec ou sans posture, avec certains types de focalisation du regard ou pas, etc.


Le fruit ou obtention ou réalisation totale :
    • Le grand transfert, atteint par la réalisation de la 4ème vision de thögal
    • Le corps de lumière (différent du corps illusoire) développant la 3ème vision de thögal ou par les 4 das du longdé


C’est la réalisation ultime ou du fruit, la sublimation des 3 kayas, le retour à la base.
pack
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MessagePosté le: Mer 7 Jan 2015 - 16:43    Sujet du message: Nomenclature de la progression dans le dzogchen Répondre en citant

Par contre par rapport au titre du thread, on ne peut vraiment parler de progression. On n'est pas dans une démarche graduelle. Il y a la présentation à notre véritable nature et l'on met les moyens en œuvre pour découvrir, stabiliser et s'installer ou reposer dans cette état naturel. Cet enseignement ne requiert pas de longs préparatifs, préliminaires, accumulations de mérite et de pratiques incontournables.

Toutefois certains maîtres traditionnels présentent le dzogchen comme étant le pinacle d'un cheminement à travers les 8 autres yanas. C'est davantage une présentation de la vue tantrique du dzogchen qui ne considère pas la possibilités qu'il soit abordé de façon autonome, comme véhicule à part entière.
milarepa
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MessagePosté le: Mer 7 Jan 2015 - 17:04    Sujet du message: Nomenclature de la progression dans le dzogchen Répondre en citant

pack a écrit:

Tant que l'on sait à quel niveau on se place pour discourir, il n'y pas de problème particulier. Etant donné que l'on a aussi sa dimension conditionnée, on peut très bien parler en usant d'un vocabulaire "technique" pour définir les stratégies de compréhension de l'insaisissable ! C'est édifier un enseignement.


C'est exactement dans cet esprit que j'ai posté mon message ...

Merci beaucoup c'est un bon début pour moi !!

Si vous pensez que ça vaut le coup je peut créer une carte visuelle afin d’organiser le tout et afin d'y ajouter au fur et à mesure chaque élément pratique ou théorique ...
Cela pourrait servir aux nouveaux par la suite ...

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MessagePosté le: Mer 7 Jan 2015 - 23:33    Sujet du message: Nomenclature de la progression dans le dzogchen Répondre en citant

milarepa a écrit:
pack a écrit:

Tant que l'on sait à quel niveau on se place pour discourir, il n'y pas de problème particulier. Etant donné que l'on a aussi sa dimension conditionnée, on peut très bien parler en usant d'un vocabulaire "technique" pour définir les stratégies de compréhension de l'insaisissable ! C'est édifier un enseignement.


C'est exactement dans cet esprit que j'ai posté mon message ...



Tout à fait, cette réponse était faite à un intervenant qui s'offusquait ... Very Happy

Citation:
Si vous pensez que ça vaut le coup je peut créer une carte visuelle afin d’organiser le tout et afin d'y ajouter au fur et à mesure chaque élément pratique ou théorique ...
Cela pourrait servir aux nouveaux par la suite ...


Pourquoi pas, si ça peut être utile.
Adiós
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MessagePosté le: Jeu 8 Jan 2015 - 09:00    Sujet du message: Nomenclature de la progression dans le dzogchen Répondre en citant

pack a écrit:
Tout à fait, cette réponse était faite à un intervenant qui s'offusquait ... Very Happy

Non, non, je ne m'étais pas offusqué cher Pack
L'aspect intellectuel peut être intéressant & tous les panneaux indicateurs ont leur importance
Après il y a le fameux "lâchez tout" qu'employait même Ajahn Chah mais il ne faut pas mélanger les contextes, sous peine de bouillabaisse.
milarepa
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MessagePosté le: Dim 25 Jan 2015 - 22:38    Sujet du message: Nomenclature de la progression dans le dzogchen Répondre en citant

Bonjour à tous, j'ai repris les infos citées plus haut par pack et j'en ai fait une petite mindmap pour me servir de base de départ.

J'aimerais la compléter notamment en ce qui concerne "la voie" et ses pratiques.


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Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 26 Jan 2015 - 12:42    Sujet du message: Nomenclature de la progression dans le dzogchen Répondre en citant

Dzogchen en schéma ... ça sert à quoi ?

Sönam
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:57    Sujet du message: Nomenclature de la progression dans le dzogchen

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