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Quelques expériences de pratique
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candali
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MessagePosté le: Jeu 29 Jan 2015 - 02:58    Sujet du message: Quelques expériences de pratique Répondre en citant



Ce thread n'est plus actif depuis longtemps, mais puisque c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup, j'en profite pour mentionner ce que j'en sais.
1) Les visions décrites ici sont celles du début, il n'est absolument pas nécessaire d'être dans l'état naturel pour les avoir. Moi-même j'avais les mêmes en 2005 et j'étais complètement à côté de la plaque à cette époque. Mes amis avaient les mêmes, et pas davantage d'état naturel.
2) Il est possible de développer la totalité des visions sans avoir un état naturel correct, c'est apparemment ce qui est arrivé à Rachel et Robert Olds (dont tout le monde pourra trouver le joli livre sur amazon). D'après le Lopön Tenzin Namdak à qui un ami a offert le livre, les visions sont correctes, mais ils n'ont pas obtenu le fruit. Il n'en a pas dit davantage, mais on peut supposer que leur état naturel était quelque peu fautif.
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MessagePosté le: Jeu 29 Jan 2015 - 02:58    Sujet du message: Publicité

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Adiós
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MessagePosté le: Jeu 29 Jan 2015 - 09:07    Sujet du message: Quelques expériences de pratique Répondre en citant

candali a écrit:
(...) D'après le Lopön Tenzin Namdak à qui un ami a offert le livre, les visions sont correctes, mais ils n'ont pas obtenu le fruit. Il n'en a pas dit davantage, mais on peut supposer que leur état naturel était quelque peu fautif.

Tes réflexions tombent bien car j’ai moi-même une ou deux incompréhensions là-dessus et il y a des disciples éclairés du Bouddhisme sur SF.

S’agissant de “l’état naturel”, et selon ma compréhension, le problème serait de tomber dans le discursif et d’en dire quelque chose. OK jusque là je comprends. Ceci dit on peut aussi en parler, et dans le Bön ils en parlent également beaucoup je crois, mais pour dire qu’on ne peut rien en dire sans dénaturer les choses, donc à quoi bon pourrait-on se poser la question...
A côté de cela, du côté du Bön orthodoxe toujours (je ne suis pas orthodoxe mais j’ai une ou deux notions), il s’agit de vérifier son “état naturel” avec un lama, cela est dit.
Et là moi je ne comprends plus. Comment vérifier “l’état naturel” avec un lama sans finalement en dire quelque chose ? Le lama ne peut pas juger de cette question intuitivement
J’ai essayé de comprendre comment Tenzin Wangyal s’y prenait sur ce point ; ce qu’il dit c’est que soit vous le savez, soit vous ne le savez pas. Si on a un doute c’est qu’on y est pas. Mais peut être que dans un entretien privé cela se passerait autrement, je n’en sais rien. Ceci dit je ne l'ai pas entendu dire qu'il fallait vérifier avec lui qu'on a trouvé le Refuge Intérieur (c'est une expression équivalente à "l'état naturel" dans son enseignement).
candali
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MessagePosté le: Jeu 29 Jan 2015 - 16:48    Sujet du message: Quelques expériences de pratique Répondre en citant

Je suis convaincu que le lama peut juger directement, à sa perception des canaux de la personne, et que son plus grand problème n'est pas de juger, mais de savoir comment annoncer la mauvaise nouvelle (car assez souvent il s'agit d'une mauvaise nouvelle), avec le risque évident que le disciple le prenne pour un idiot et ne l'écoute plus du tout. Tenzin Namdak, d'après ce qu'on m'en a rapporté, ne s'est jamais risqué à détromper directement quelqu'un en entretien privé, par contre il a répété très souvent "attention, ce n'est pas si facile !" en enseignement public. Mon lama a dit une fois à un ami, en entretien privé "il est impossible de dire la vérité aux gens" (il parlait en général). Il est vrai que quand on voit les gens revenir d'entretien et nous raconter toute la conversation, on voit tout de suite là où le lama a essayé de dire quelque chose qu'il pensait vraiment, et là où il a fait machine arrière... Les traducteurs doivent en savoir bien plus à ce sujet. L'un d'entre eux m'a confié que les lamas sont absolument consternés de tout ce qu'ils entendent, mais je n'ai pu en savoir plus, puisque le secret de la confession...

Il faut savoir que l'état naturel est très facile à "voir".
Comme tu le sais, il y a deux niveaux de pratique : la transmutation (tantra), et l'auto-libération (dzogchen). La transmutation, c'est lorsque le vents contaminés entrent dans le canal central et se transforment au passage en félicité. C'est quelque chose qui est assez puissant, et qui nettoie progressivement les canaux. Lorsque suffisamment de canaux sont purifiés, commence à se produire un autre phénomène, les sensations sont perçues directement comme étant pures, cristallines. C'est comme le son d'un cuillère sur un verre en cristal, et cela provoque une joie qui est encore plus immédiate, et plus forte, que la transmutation. C'est l'auto-libération.

La meilleur option du lama est de produire un choc physique sur le disciple (avec un "phat" sonore, par exemple). Et il observe le "réflexe", car cela se produit directement au niveau du corps, avant toute conceptualisation. Soit la personne n'est touchée qu'en surface, il n'y a aucun état naturel ni de loin ni de près. Soit la personne est touchée de manière aiguë, son corps va exprimer en même temps une douleur et une félicité, on a affaire à quelqu'un qui commence à savoir ce qu'est l'état naturel. Soit la personne jouit directement de la sensation, et on a affaire à quelqu'un qui connaît bien l'état naturel. Il y a toutes les gradations entre ces trois états.
Adiós
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MessagePosté le: Jeu 29 Jan 2015 - 17:19    Sujet du message: Quelques expériences de pratique Répondre en citant

J'avais imaginé qu’il pouvait s’agir d’un questionnaire, au niveau d’un entretien, mais il est très possible que cela ne prenne pas cette forme. A vrai dire je n’en sais rien.

candali a écrit:
Je suis convaincu que le lama peut juger directement, à sa perception des canaux de la personne, et que son plus grand problème n'est pas de juger, mais de savoir comment annoncer la mauvaise nouvelle (car assez souvent il s'agit d'une mauvaise nouvelle)(...)

Là tu me casses le moral Mr. Green
Je plaisante ! Je crois qu’il faut être patient et poursuivre sa sadhana… le son de la petite cuillère sur le verre en cristal viendra en son temps, j’en suis sûr
pack
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MessagePosté le: Jeu 29 Jan 2015 - 19:57    Sujet du message: Quelques expériences de pratique Répondre en citant

Legpa Tharchin a écrit:
J'avais imaginé qu’il pouvait s’agir d’un questionnaire, au niveau d’un entretien, mais il est très possible que cela ne prenne pas cette forme. A vrai dire je n’en sais rien.

[


Oui, tout à fait et c'est ce qui se pratique, surtout en retraite, quand on a un vrai maître de retraite.
Voici un extrait d'enseignements de Guendune Rinpoché qui aborde ce questionnement du maître pour savoir quelle qualité d'appréhension de la nature de l'esprit a le disciple.


www.jutier.net/contenu/guendu11.htm

www.jutier.net/contenu/guendu12.htm

www.jutier.net/contenu/guendu13.htm

www.jutier.net/contenu/guendu15.htm

Par contre, quant à croire ceux qui se disent convaincu de ... ça reste toujours une formulation des plus aléatoires. Et les descriptions d'expériences ne veulent pas dire grand chose.
Les membres suivants remercient pack pour ce message :
Adiós (30/01/15)
candali
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MessagePosté le: Jeu 29 Jan 2015 - 21:16    Sujet du message: Quelques expériences de pratique Répondre en citant

Tous ces enseignements sont des enseignements de masquage. La vérité, c'est qu'il y a une telle félicité dans l'état naturel que ça vous brise en mille morceaux et vous réduit en poussière. Parce qu'une fois que vous voyez cette félicité, vous voyez aussi tout ce qui vous en sépare, toute votre souffrance remonte, non seulement la vôtre mais celle du monde entier, et vous vous prenez tout ça en pleine figure. Et vous le mangez. Quelqu'un qui se mange la souffrance du monde, ça se voit tout de suite, il n'y a pas besoin de lui poser la moindre question. Cette personne n'a pas cet air vaguement satisfait ou vaguement insatisfait qu'on voit chez tout le monde, elle est à la fois dans une souffrance intense et dans une joie intense, en même temps ou alternativement. Tout ce qui est marqué par l'état naturel est d'une intensité redoutable (mon lama avait souvent les mains qui tremblaient). Ce qui ne l'est pas relève de l'ignorance fondamentale.
phap
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MessagePosté le: Jeu 29 Jan 2015 - 22:11    Sujet du message: Quelques expériences de pratique Répondre en citant

Il me semble qu'il y a encore pas mal d'esprit discriminatoire là-dedans. Les enseignements donnés en lien par Pack sont très très bons, certainement pas de masquage, mais libérateurs (bon tout dépend comment toujours de celui qui les écoute).
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candali
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MessagePosté le: Jeu 29 Jan 2015 - 22:43    Sujet du message: Quelques expériences de pratique Répondre en citant

Bonjour, quand on veut "stigmatiser" quelqu'un, on dit qu'il fait de la "discrimination". Pourriez-vous s'il vous plaît définir "l'esprit discriminatoire" dans ce cas précis et m'expliquer ce que j'ai discriminé ? Comprenez-vous de quoi je parle quand je parle de masquage ?
phap
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MessagePosté le: Ven 30 Jan 2015 - 09:49    Sujet du message: Quelques expériences de pratique Répondre en citant

Hello,
Par esprit discriminatoire, je veux dire un processus qui s'attache aux phénomènes, aux apparences, à la réalité construite par l'objectivation. (Ensuite attention j'avais bien dit «il me semble», c'est une interprétation toute relative. Je ne veux stigmatiser personne, mais attention quand on dit des choses telles que «la vérité». )
Masquage, comme je l'ai compris, en lisant «enseignements de masquage», serait des enseignement non ultimes, ou superficiels, puisque portant un masque, mais peut-être que tu n'as pas voulu du tout dire cela.
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Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 30 Jan 2015 - 10:50    Sujet du message: Quelques expériences de pratique Répondre en citant

Les "avis" et "opinions" de notre ami candali ont leur intérêt, elle relate de son expérience personnelle, un sentiment résultat de sa propre pratique, son karma ... et n'offre en aucune façon une généralité que l'on pourrait créditer de vérité. En fait, si la rubrique "expériences personnelles" existait, c'est là que ce fil atterrirai. Il est néanmoins dommage que ces remarques toutes personnelles se trouvent dans l'introduction de Myrykewo.

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Karma lhamo
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MessagePosté le: Ven 30 Jan 2015 - 14:31    Sujet du message: Quelques expériences de pratique Répondre en citant

Bonjour valery. Vos expériences et les manifestations sont celles de votre corps subtil . Il n'y a pas d'effort dans cet état naturel dit la Gd Perfection.

L 'état naturel est . C'est.l 'énergie de l 'être et de l' esprit . Lorsque on atteint l 'illumination cet état n 'est plus expériences . Au delà entourant tout l être et l esprit de sa lumière. En même temps insondable état d 'omniscience. Réalité du corps absolu d 'un bouddha. Comme il est insondable , ineffable absolu rester dans la présence pure toujours ici et maintenant.
Deulma
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Contempler le néant et le vide sans renoncer à la compassion.
Soûtra de la Liberté inconcevable
candali
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MessagePosté le: Ven 30 Jan 2015 - 18:48    Sujet du message: Quelques expériences de pratique Répondre en citant

"Par esprit discriminatoire, je veux dire un processus qui s'attache aux phénomènes, aux apparences, à la réalité construite par l'objectivation".
Nous pourrions parler de cela, justement. Dans mes propos j'avais pris soin de laisser deux voies de communication. Un chemin par l'empathie et la sensibilité (mes observations sur la souffrance), et un chemin par le mental (mon jugement par rapport à l'attitude des pratiquants envers la souffrance), selon la "réalité" choisie (inconsciemment) par l'interlocuteur. Donc vous prônez le fait de ne pas s'attacher aux phénomènes, mais votre réaction a montré que vous avez choisi de communiquer sur la réalité la plus solidement construite parmi les deux que je proposais (la pensée discursive plutôt que la sensation), alors que l'autre aurait bien évidemment conduit à des échanges beaucoup plus profonds et intéressants. Puis-je rappeler ici que, pour Trungpa, le pratiquant du dzogchen est entièrement immergé dans les sensations, ayant oublié tout le reste ? (je ne dis pas que vous devriez l'être, simplement que c'est là qu'il faudrait en arriver semble-t-il).
Mais, comme l'a dit Sönam, ce n'est pas le bon endroit pour parler de tout cela.
Jean
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MessagePosté le: Ven 30 Jan 2015 - 20:19    Sujet du message: Quelques expériences de pratique Répondre en citant

Ca cause un peu "Esprit Naturel" dans cette vidéo

https://www.youtube.com/watch?v=YQAiE5tdQpg&feature=youtu.be

Des états similaires mais avec des mots différents :

Suivant les mots du Refuge Intérieur : Espace, esprit ouvert, spacieux - conscience (awareness) - calme, paix, chaleur (sens : coeur chaleureux), Joie, félicité

suivabt les mots de la méditation de Dawa Gyaltsen : vacuité -Claire Lumière - Félicité.

Suivant des enseignemt, il y a une hiérarchie entre ces expérience, ou un ordre dans leurs expérimentation. Mais en fait ce sont que les 3 facettes d'une même expérience.
phap
Membre Fondateur

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Messages: 1 667
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MessagePosté le: Ven 30 Jan 2015 - 20:52    Sujet du message: Quelques expériences de pratique Répondre en citant

J'ai déplacé la nouvelle discussion en cours ici, pour laisser les choses à leur place. Continuons donc ici!
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candali
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MessagePosté le: Ven 30 Jan 2015 - 23:51    Sujet du message: Quelques expériences de pratique Répondre en citant

Il y a quand même une chose qui mérite d'être notée, c'est que l'expérience que l'on obtient par une méditation de type shiné/laktong (qui est ce à quoi on nous encourage ordinairement) est extrêmement différente de celle qu'on obtient par une méditation de type tummo. Dans un cas, on obtient des expériences de clarté/vacuité/félicité qui sont plutôt liées à des mouvements de souffles vitaux, dans l'autre cas, on obtient une félicité liée à la fonte des gouttes dans le canal central, qui va engendrer l'expérience de la vacuité. Après avoir pratiqué la première chose pendant 10 ans, et la seconde chose pendant 8 ans, ne ménageant mes efforts ni dans un cas ni dans l'autre, je peux dire que, pour moi, le résultat n'a rien à voir. J'estime avoir à peu près identifié ce fameux état naturel à l'heure qu'il est, mais ce que j'identifie aujourd'hui comme tel est complètement différent de ce que j'identifiais comme tel suite à 10 ans de méditation.
L'effet au quotidien n'a rien à voir non plus. Dans le premier cas, les émotions perturbatrices étaient apparemment rares, tout était très cool, très sympa, je m'entendais bien avec tout le monde, mais quelque part c'était plat, sans grand intérêt. Aujourd'hui, j'ai des foules d'émotions perturbatrices d'une intensité qui me fait pleurer tout le temps, mais c'est un grand bonheur, et pour cette raison je les nourris. Comme je l'ai dit ailleurs, c'est éprouvant. En même temps il y a une clarté que je n'aurais jamais imaginée avant. Et une équanimité. Autrefois, je croyais que l'équanimité s'obtenait par l'absence d'émotions perturbatrices. Aujourd'hui je sais qu'elle s'obtient par le fait qu'elles deviennent un festin, pour employer une expression de Trungpa.
Exemple simple. Autrefois, quand quelqu'un me traitait d'imbécile, je rentrais tranquillement chez moi, j'oubliais ce que je venais d'entendre, et je reprenais ma pratique d'un esprit serein. Quand la même chose arrive aujourd'hui, il en résulte une sensation très intense, et je prends un temps pour rester dans mon fauteuil à jouir de cette sensation, si le candidat me paraît combattif je me prends copieusement la tête avec cette personne afin d'augmenter l'effet, ça peut peut être aussi délicieux et inquiétant que de tomber amoureux de quelqu'un, et puis quand c'est retombé, je peux prier pour cette personne et la remercier. En général je ne vais pas le lui dire, mais parfois je le dis. Je regrette aujourd'hui que mon lama soit mort, parce que lui, il pouvait induire des chocs assez violents, mais à l'époque, je ne savais pas en profiter.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:39    Sujet du message: Quelques expériences de pratique

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