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question sur l'illusion du monde phénoménal
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jerome
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MessagePosté le: Ven 30 Jan 2015 - 21:18    Sujet du message: question sur l'illusion du monde phénoménal Répondre en citant

Peut on dire que le monde phénoménal tel qu'il est perçu par chacun de nous est une illusion ? et pourquoi ?
Dire que le monde phénoménal est comme un reve a t'il le meme sens que de dire qu'il est illusion ?
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MessagePosté le: Ven 30 Jan 2015 - 21:18    Sujet du message: Publicité

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_bodhi
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MessagePosté le: Ven 30 Jan 2015 - 22:14    Sujet du message: question sur l'illusion du monde phénoménal Répondre en citant

Le monde phénoménal est une illusion parce que nous le percevons faussement exister en dehors de notre appréhension alors qu'il n'existe pas séparé d'elle. Dire que le monde phénoménal est une illusion ou qu'il est semblable à un rêve signifie la même chose. Oui, le sens est le même.
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phap
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MessagePosté le: Ven 30 Jan 2015 - 22:59    Sujet du message: question sur l'illusion du monde phénoménal Répondre en citant

C'est exactement ce que je voulais dire mais je ne savais pas comment le dire...
Merci bodhi
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lalala...
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jerome
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MessagePosté le: Ven 30 Jan 2015 - 23:37    Sujet du message: question sur l'illusion du monde phénoménal Répondre en citant

En quoi cette illusion de séparation ferait elle des phenomenes des illusions ? J'ai du mal a saisir.
_bodhi
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MessagePosté le: Sam 31 Jan 2015 - 10:41    Sujet du message: question sur l'illusion du monde phénoménal Répondre en citant

Ton incompréhension vient peut-être du fait que tu confonds illusion et inexistence. Dire que les phénomènes sont illusoires ne signifie pas que les phénomènes n'existent pas du tout. Ils existent. Mais ils n'existent pas de la manière dont ils nous apparaissent. Ils apparaissent exister par eux-mêmes sans que nous y soyons pour quelque chose. Or ce n'est pas vrai que les phénomènes existent de leur côté; c'est une erreur de le croire. Quand nous rêvons nous avons l'impression que les objets, les personnes, les animaux, les situations, les phénomènes en général existent réellement et nous réagissons en conséquence. Mais quand nous nous réveillons nous voyons bien que ceux-ci avaient un caractère illusoire, sinon nous nous réveillerions avec eux ou alors nous pourrions aller les visiter.
phap a écrit:
Merci bodhi

Avec plaisir phap ! Wink
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jerome
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MessagePosté le: Sam 31 Jan 2015 - 15:03    Sujet du message: question sur l'illusion du monde phénoménal Répondre en citant

Merci bodhi pour tes réponses .
Je bute toujours sur les mêmes interrogations :
Si tu n'existes pas de ton propre côté, comment pourrais je avoir une discussion avec toi ?
Le phénomène ne vient il pas de la rencontre de notre propre appareil perceptif et de stimulations extérieures à lui ?
Ce qui distinguerai l'état de veille de l'état de rêve ou des phénomènes hallucinatoires . Il me semble que c'est ce que dit mathieu ricard dans "l'infini dans la paume de la main"
_bodhi
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MessagePosté le: Sam 31 Jan 2015 - 18:33    Sujet du message: question sur l'illusion du monde phénoménal Répondre en citant

jerome a écrit:
Si tu n'existes pas de ton propre côté, comment pourrais je avoir une discussion avec toi ?

Ce n’est pas antinomique. Ne pas exister de mon propre côté, ne signifie pas que je n’existe pas du tout, mais que « j’existe seulement appréhendé par la conscience ». Une nouvelle fois, je pense que tu confonds ne pas exister du tout et ne pas exister de son propre côté. J’existe, mais pas de mon propre côté. J’existe, mais seulement appréhendé par la conscience. J’ai une discussion avec toi parce qu’on s’appréhende mutuellement, sur la base de questions-réponses.

Citation:
Le phénomène ne vient il pas de la rencontre de notre propre appareil perceptif et de stimulations extérieurs a lui ?

Oui, d’un point de vue conventionnel, c’est vrai. Il s’agit d’une rencontre, d’un contact, mais pas entre deux phénomènes qui existeraient de leur propre côté. Il n’y a de phénomènes, et de rencontre, qu’appréhendés par une conscience, sinon il n’y a pas de phénomènes, et il n’y a pas de rencontre. Phénomènes et rencontre apparaissent tous à la conscience et sont tous imputés par la conception. Si nous essayons de trouver les phénomènes de leur propre côté, par l’examen (compréhension grossière), puis l’analyse (compréhension subtile), nous n’allons pas trouver les phénomènes eux-mêmes (ou phénomènes de leur propre côté), mais leur absence ou leur vacuité, associée à une conscience (la vacuité n'existe pas non plus de son propre côté). Plus nous cherchons à savoir ce que sont réellement les phénomènes plus ils se dérobent, laissant place à un vide de phénomènes, mais un plein de conscience. En fait, si nous voulons vraiment trouver les phénomènes conventionnels, il ne faut pas les examiner trop, sinon ils disparaissent de notre appréhension.

Citation:
Ce qui distinguerai l'état de veille de l'état de rêve ou des phénomènes hallucinatoires . Il me semble que c'est ce que dit mathieu ricard dans "l'infini dans la paume de la main"

L’état de rêve n’est pas un état hallucinatoire (apparitions en l’absence de stimuli extérieurs), sauf à l’employer dans ce sens. Il faudrait pouvoir remettre cette expression dans son contexte. Dans les rêves, il y a des stimuli « extérieurs », c’est-à-dire « extérieurs au sujet du rêve », le « sujet du rêve » étant « nous, projetés dans le rêve ».
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jerome
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MessagePosté le: Mar 3 Fév 2015 - 10:14    Sujet du message: question sur l'illusion du monde phénoménal Répondre en citant

je ne crois pas confondre . Je veux dire que vous n'existez pas de votre propre côté comme vous apparaissez à mon esprit en tant que phénomène mais que de votre propre côté il doit bien y avoir quelques choses qui agit sur mon appareil perceptif pour que nous puissions communiquer, c'est ce qui distingue la réalité de l'hallucination . J'ai personnellement actuellement le sentiment que nous sommes tous dans la même réalité globale mais qu'elle nous apparaît a tous de manière singulière et différente en tant que phénomène.
C'est justement parce qu'il y a rencontre entre plusieurs "choses" et interdépendance au niveau conventionnel que le phénomène n'existe pas en lui même.
Voilà ce que je comprend actuellement .
ted
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MessagePosté le: Mar 3 Fév 2015 - 22:44    Sujet du message: question sur l'illusion du monde phénoménal Répondre en citant

Au fait, quand on dit que tout ce que nous observons et expérimentons est une production de l'esprit, de quel esprit s'agit-il ?
Du nôtre ?
Ou d'une sorte d'esprit global que nous partageons avec les autres ?
Embarassed

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Yves
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MessagePosté le: Mer 4 Fév 2015 - 13:18    Sujet du message: question sur l'illusion du monde phénoménal Répondre en citant

bonjour

la conscience est l'écran sur lequel se projette toutes les formes que peut prendre notre esprit: les émotions, les sensations et les pensées. Comme si la conscience est l'océan, il prend succéssivement la forme des vagues de la surface. Quand le mental croie qu'il est une de ces vagues (je suis ce corps,cette émotion, cette pensée) il se sent séparé, il est une vague qui regarde d'autres vagues. mais le champ de conscience est commun à toutes choses qui apparaissent et disparaissent en son sein. Quand le mental se fond dans la conscience il est l'océan commun; la pensée je suis un corps n'existe plus l'esprit "voit" que tout apparaît et disparaît au sein l'océan. Il y a évidement un corps qui transmet des sensations mais il n'est qu'une apparition au sein de la conscience au même titre qu'un arbre ou une pierre, il finira par disparaître.

la conscience impersonnel et infini ou tout apparaît et disparaît: l'océan n'a pas besoin de se dire qu'il est une vague, ce qui n'empêche que chaque vagues soit différentes et unique. Donc du point de vu de la vague, 2 vagues peuvent avoir un échange sur un forum. Mais du point de vue de l'océan les 2 vagues et leurs discussions sur un forum ne font qu'apparaître et disparaître en son sein.

voila comment à la fois tout est un (la réalité) et par le jeu du mental on a l'impression d'être séparé
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jerome
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MessagePosté le: Mer 4 Fév 2015 - 19:34    Sujet du message: question sur l'illusion du monde phénoménal Répondre en citant

Si tout était création de l'esprit ou de multiples esprits individuels comment pourrions nous interagir, communiquer ?
_bodhi
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MessagePosté le: Mer 4 Fév 2015 - 22:24    Sujet du message: question sur l'illusion du monde phénoménal Répondre en citant

jerome a écrit:
je ne crois pas confondre . Je veux dire que vous n'existez pas de votre propre côté comme vous apparaissez à mon esprit en tant que phénomène mais que de votre propre côté il doit bien y avoir quelques choses qui agit sur mon appareil perceptif pour que nous puissions communiquer, c'est ce qui distingue la réalité de l'hallucination .

De mon propre côté il n’y a rien, parce qu’il n’y a pas de mon propre côté. Simplement ce qui se passe c’est que des phénomènes apparaissent en dépendance de causes et conditions. D'où viennent ces causes ? De leurs propres causes. Etc. Il n'y a pas de commencement à ce processus d'apparitions des phénomènes. Ils s'enchaînent sans fin dans une "coproduction conditionnée". Si tu cherches quelque chose derrière les apparences ou phénomènes, tu ne trouveras rien du côté des phénomènes. D'une certaine manière on peut dire "Il n'y a pas rien". Ce qui évite le problème des hallucinations. Mais dire "Il y a quelque chose", c'est trop. Il faut opter pour une voie du milieu entre les deux extrêmes du nihilisme et de l'éternalisme (ou réalisme). Le bouddha a dit dans le premier tour de roue de son enseignement que les phénomènes existaient. Ainsi nos actions ont des conséquences (aspect Méthode). Et dans le deuxième tour il a dit que les phénomènes étaient vacuité (aspect Sagesse). Si nous ne pratiquons que l'aspect Méthode de son enseignement, il n'y aura pas de libération possible. L'aspect Méthode est important car il canalise notre énergie et nous permet de nous concentrer sur l'aspect Sagesse. Sans la sagesse qui réalise le double non-soi (le non-soi des personnes et le non-soi des phénomènes autres que les personnes) nous resterons des êtres samsariques.

jerome a écrit:
J'ai personnellement actuellement le sentiment que nous sommes tous dans la même réalité globale mais qu'elle nous apparaît a tous de manière singulière et différente en tant que phénomène.

Il n'y a pas de nous, et nous ne sommes nulle part. Je ne pense pas que la finalité de l'enseignement du bouddha consiste à "concevoir un système".

Citation:
"C’est pourquoi, Sariputra, dans la vacuité, il n’y a ni forme, ni sensations, ni notions, ni samskara, ni connaissance discriminative ; ni oeil, ni oreille, ni nez, ni langue, ni corps, ni mental ; ni formes, ni sons, ni odeurs, ni goûts, ni objets tangibles, ni objets mentaux ; ni élément de la vue jusqu’à ni élément de la connaissance mentale ni absence de Vue, ni cessation de l’absence de Vue jusqu’à ni déclin et mort, ni cessation du déclin et mort ; ni malheur, ni origine, ni extinction, ni Sentier ; ni connaissance, ni obtention, ni absence d’obtention."
http://www.buddhaline.net/Le-Sutra-du-Coeur-de-la-Grande,86

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Yves
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MessagePosté le: Mer 4 Fév 2015 - 23:41    Sujet du message: question sur l'illusion du monde phénoménal Répondre en citant

tout n'est pas création de l'esprit, mais apparaît dans la conscience. Les choses ce créent sous l'actions des causes et des effets, nous communiquons à travers ce système de causes et d'effets.
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jerome
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MessagePosté le: Ven 6 Fév 2015 - 13:22    Sujet du message: question sur l'illusion du monde phénoménal Répondre en citant

"De mon propre côté il n’y a rien, parce qu’il n’y a pas de mon propre côté."

pourtant la personne avec qui je parle , a une experience du monde qui lui est propre, qui n'est pas la mienne, c'est ce que j'appelle de votre coté.


si il n'y a pas rien (nihiliste), c'est donc qu'il n'y a pas rien . Je communique avec quelqu'un qui n'est pas rien et qui m'apparait en tant que phénoméne, et j'apparais a votre conscience aussi d'une manière phénoménale. De votre coté il y a au moins une conscience qui n'est pas mienne puisque nous ne faisons pas la meme experience empirique du monde . Non?
Yves
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MessagePosté le: Ven 6 Fév 2015 - 16:42    Sujet du message: question sur l'illusion du monde phénoménal Répondre en citant

sur le plan de l'ego (et pour faciliter la communication dans cette époque) nous disons que "2 entités échanges". c'est une conception du mental qui croit que son corps et ses pensées sont lui-même, et par conséquent que "les autres" sont en dehors de lui-même. en réalité tout est un, tout est l'océan, la surface peut prendre une infinité de forme, comme celle de 2 personnes discutant sur un forum... et même si ces vagues peuvent communiquer cela ne veut pas dire qu'elles ne sont pas l'océan.

au niveau de l'ego, deux êtres séparés s'écrivent sur un forum; au niveau de la réalité tout est un. ainsi 2 vagues ne font pas la même expérience empirique vu qu'elles apparaissent et disparaissent en un lieu différent mais elles sont fondamentalement la même chose. c'est l'ego qui se situe à la surface qui veut voir 2 vagues séparées, vu de la profondeur de l'océan ces 2 même vagues ne sont que l'océan.
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