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Comment le conscient se manifeste ?
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Dimis
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MessagePosté le: Mar 3 Fév 2015 - 19:58    Sujet du message: Comment le conscient se manifeste ? Répondre en citant

Comment se manifeste notre conscient ?

Se manifeste t'il par un raisonnement inconscient par exemple une pensée surgit " je suis inconscient " ce qui déclenche le conscient ?

Oui bien se manifeste t'il de lui même ce qui vient créer la pensée " je suis inconscient " ?
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MessagePosté le: Mar 3 Fév 2015 - 19:58    Sujet du message: Publicité

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ted
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MessagePosté le: Mar 3 Fév 2015 - 22:24    Sujet du message: Comment le conscient se manifeste ? Répondre en citant

Bonjour Dimis,

D'après ce que j'en sais, il n'y a pas une seule conscience mais un grand nombre d'unités de conscience (cittas).
Ces unités de conscience sont associées au domaine des sens (principalement), au domaine subtil et au domaine du sans-forme .
Elles apparaissent et disparaissent en fonction des causes et conditions, notamment les facteurs mentaux appelés cetasikas.
Il y aurait 121 cittas et 54 cetasikas d'après l'abhidharma (cf Canon Pali). Ces unités de conscience apparaissent pour connaitre les objets qui se présentent.
Cela donne un continuum qui peut être considéré comme un "courant de consciences" qui s'égrènent.

Cependant, il est sage de cultiver les causes et conditions afin d'éviter que n'apparaissent les cittas chargés de saisir des objets malsains tels que la colère, les vues fausses, l'avidité, l'attachement, etc. Bref, la conscience, l'état de conscience, l'unité de conscience, que nous expérimentons ponctuellement, n'est pas là par hasard : c'est le résultat de nos choix, de notre pratique, de nos études, de nos actions saines ou malsaines.

Maintenant, il y a sans doute des réponses moins compliquées que les références à l'abhidharma. Wink
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Yves
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MessagePosté le: Mar 3 Fév 2015 - 22:31    Sujet du message: Comment le conscient se manifeste ? Répondre en citant

bonsoir

si tu entends par conscient le fait d'être alors

le conscient est, il ne se manifeste pas. il est l'écran sur lequel toute la réalité s'affiche.

l'attention peut-être absorber par le mental et perdre "la conscience du conscient" mais le conscient, lui, est éternel, immuable et inaltérable

on peut dire ce qu'il n'est pas et comme il n'est pas un concept, le mental ne peut le saisir, il n'y a que par l'expérience directe que l'on peut connaître le conscient.

si tu fais référence à une structure particulière dis le nous que nous puissions préciser nos réponses Smile

bien à toi
yves
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MessagePosté le: Mar 3 Fév 2015 - 22:59    Sujet du message: Comment le conscient se manifeste ? Répondre en citant

Merci Ted et Yves,

Oui effectivement je parle du juste être. Oui le conscient est toujours conscient même inconscient.

Mais ce que je souhaites comprendre c'est comment apparaît la conscience du conscient ? Par exemple je sais que quand j'entends le mot conscience cela me "réveil" de mon inconscient pour me faire redevenir conscient.
Mais le fait que le mot conscience me fasse devenir conscient n'est il pas en réalité un processus du conscient ? Car finalement il n y a que le conscient qui soit réel.
Yves
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MessagePosté le: Mer 4 Fév 2015 - 12:52    Sujet du message: Comment le conscient se manifeste ? Répondre en citant

oui il n'y a que le conscient qui est réel, ton mental est absorbé par des pensées et il s'identifie à elles; le mental croit qu'il est la sensation du corps, l'émotion ou l'idée qui le traverse et il "oublie" qu'il est la conscience. Mais de temps en temps on se rend compte qu'on est pas ce qui s'affiche sur l'écran de notre conscience mais la conscience elle même, apparemment le mot conscience te fais cette effet. Mr. Green Le conscient lui est toujours là que tu oublies de le percevoir ou que ton attention soit dirigée dessus
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Dimis
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MessagePosté le: Mer 4 Fév 2015 - 21:27    Sujet du message: Comment le conscient se manifeste ? Répondre en citant

L'intuition que j'ai c'est que finalement le conscient du conscient surgit du conscient vu que seul lui est véritable, il est donc sans cause. Il peut apparaître grâce à certaines conditions relatives mais ces conditions relatives ne sont que des projections de la conscience.
Donc on peut avoir l'illusion que c'est l'inconscient qui génère le conscient, mais en vérité c'est plutôt le conscient qui génère l'illusion inconscient qui génère le conscient du conscient.

Je sais cela s'appel des élucubrations mentales, mais j'ai le sentiment que dans la méditation sujet/objet nous restons imprégné du dualisme de l'inconscient.
Pour ces raisons je m'intéresse de plus en plus au Dzogchen et donc à la nature ultime de l'esprit qui est se conscient parfait.
pack
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MessagePosté le: Mer 4 Fév 2015 - 22:10    Sujet du message: Comment le conscient se manifeste ? Répondre en citant

Dimis a écrit:


Je sais cela s'appel des élucubrations mentales, mais j'ai le sentiment que dans la méditation sujet/objet nous restons imprégné du dualisme de l'inconscient.
Pour ces raisons je m'intéresse de plus en plus au Dzogchen et donc à la nature ultime de l'esprit qui est se conscient parfait.


Pour nager dans les élucubrations vous faites un duo de choc. De plus l'utilisation de termes issus des niveaux de la psychologie, comme si nous sortions d'une consultation freudienne, ne risque pas d'ouvrir à la perspective dzogchen.

Laissons, par pitié, les notions d'inconscient et de conscient qui n'ont strictement rien à voir avec les niveaux d'intégration d'une voie authentique.
Yves
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MessagePosté le: Mer 4 Fév 2015 - 23:54    Sujet du message: Comment le conscient se manifeste ? Répondre en citant

malgré la tournure alambiqué de ton propos, je suis d'accord avec toi, tout apparaît au sein du conscient même l'inconscience si je suis bien ton propos

je ne connais malheureusement pas le dzogchen, mais il y a plusieurs plusieurs façon de délier l'inconscient. La méditation sur les sensations ou celle sur la respiration sont 2 moyen que je connais.

et si mes élucubrations t'aide dimis, j'en serai ravi; je sais combien il est difficile de se faire comprendre
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Dimis
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MessagePosté le: Jeu 5 Fév 2015 - 00:05    Sujet du message: Comment le conscient se manifeste ? Répondre en citant

En fait ce que je souhaitais savoir c'est si la volonté mise dans la méditation n'étais pas finalement toujours le jeu de notre inconscient ?

Car quand nous méditons le mental intervient souvent : " je médites mal", " je médites bien", " j'atteins quelque chose ", " je ne suis pas assez concentré ", " ma position est incorrect " etc...
soren
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MessagePosté le: Jeu 5 Fév 2015 - 08:19    Sujet du message: Comment le conscient se manifeste ? Répondre en citant

Perso le propos d'Yves me semble très clair, je retrouve un peu la terminologie de l'Advaita Vedanta dans ses explications.

Dimis pourquoi te soucies-tu autant de l'inconscient ? essaie plutôt de regarder du côté de la pleine conscience Razz
Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 5 Fév 2015 - 13:24    Sujet du message: Re: Comment le conscient se manifeste ? Répondre en citant

Dimis a écrit:
Comment se manifeste notre conscient ?

Se manifeste t'il par un raisonnement inconscient par exemple une pensée surgit " je suis inconscient " ce qui déclenche le conscient ?

Oui bien se manifeste t'il de lui même ce qui vient créer la pensée " je suis inconscient " ?


Si par conscient tu entends notre faculté d'appréhender les phénomènes (nous, les autres, les objets), le grand Longchen Rabjam explique d'abord comment les phénomènes surgissent puis comment ce que tu appelles la conscience les appréhendent ou pas. Pour celui qui peut le comprendre :

Du au flux de l'énergie de la sagesse primordiale (intrinsèque), les apparitions spontanées de la conscience intrinsèque rayonnent (‘Phags) de la base sous l’aspect de « huit portes spontanément accomplies » (Lhun-Grub Kyi sGo-bGyad).
Au moment précis du surgissement de (la conscience intrinsèque) de la base, « les huit apparitions spontanées de la base » apparaissent naturellement. À ce moment, en n’appréhendant pas ces apparitions comme autres et en les réalisant comme rayonnement naturel (gDangs) avec un esprit pur (gZu-Bo’i Blos), les mouvements (‘Gyu-Ba) de la conscience intrinsèque cessent d’eux-mêmes. ... C’est le développement de la base elle-même en tant que résultat de l’illumination ... la bouddhéité primordiale.
À travers l’aspect de non réalisation de l’essence des « apparitions de la base » elles-même telle qu’elle est, on se retrouve distrait par les illusions … Quand les phénomènes surgissent en tant qu’« apparitions de la base », surgit la connaissance qui est l’énergie de la compassion apparue naturellement dans la nature de clarté et conscience, avec la capacité d’analyser les objets. À cet instant, du fait de (lTos-Nas) ne pas se réaliser tel que c’est, l’essence des « apparitions de la base » se retrouve associée avec trois non-illuminations (Ma-Rig-Pa) ...
Après que la conscience intrinsèque ait surgi (‘Phags) de la « base », et n’étant pas encore à maturité en la réalisant telle qu’elle est, à cause du karma des individus (les êtres), on erre dans les trois dimensions et les six migrations des êtres le long de la chaîne des douze liens interdépendants. …

Comprendre (obtenir la vue) de ces processus n'est pas chose aisée. Il ne peut-y être répondu facilement sans l'utilisation d'un je qui en fait n'a rien à y faire (dans l'obtention de la vue) ... le reste n'est que la rêvasserie d'élucubrations égotiques ...

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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Dimis
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MessagePosté le: Jeu 5 Fév 2015 - 14:24    Sujet du message: Comment le conscient se manifeste ? Répondre en citant

soren a écrit:
Perso le propos d'Yves me semble très clair, je retrouve un peu la terminologie de l'Advaita Vedanta dans ses explications.

Dimis pourquoi te soucies-tu autant de l'inconscient ? essaie plutôt de regarder du côté de la pleine conscience Razz


Pour ne pas être duper à croire être conscient et finalement être toujours inconscient.

Par exemple sur la méditation sujet/objet nous focalisons l'attention sur un point et nous devons la maintenir.
Mais le fait de forcer cette concentration, le fait d'y mettre une volonté nous démontre que c'est toujours l'inconscient ( le sentiment d'un ego ) qui intervient. Et il se trouve qu'il y a toujours une sorte de crispation.

Involontairement nous pensons être le sujet qui observe l'objet, mais le Dzogchen dirait plutôt être le miroir ou se reflète le jeu du sujet qui observe l'objet.
Du coup l'approche est totalement différente car il suffit de rien forcer, ne rien faire, mais dans ce cas la si il ne faut rien faire comment ce conscient apparaît il ? Car quoi qu'il arrive pour être conscient, je passes toujours pas une volonté d'être conscient.
Une volonté qui se créait par ce sentiment du "je".
Yves
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MessagePosté le: Jeu 5 Fév 2015 - 14:59    Sujet du message: Comment le conscient se manifeste ? Répondre en citant

comme le dit Sönam il est facile de laisser l'égo prendre la main dans une discussion et qu'elle ne devienne simplement qu'argumentative; dans ce cas elle perd le besoin d'essentiel qui est à l'origine de la question.(edit) et je vois par la réponse que tu as posté que ce n'est pas le cas.

effectivement quand on médite le mental est très présent surtout au début, (mais parfois longtemps aussi Rolling Eyes ). il est présent de multiple façon, par les pensées concrètes qui apparaissent et par le potentiel de désirs et d'attachement en nous. il est vrai que le désir de connaître l'éveil naît souvent de l'égo qui s'imagine plein de pouvoir et très satisfait de lui-même en arrivant à l'illumination. mais c'est aussi ce désir qui permet de se tourner vers la réalité et tenter de comprendre ce qu'elle est. Il y a beaucoup de désirs qui sont des obstacles importants sur le chemin qui mène à la réalité. Le désir d'être illuminer est sans doute l'un des derniers dont il faille se préoccuper. L'un des premiers serai le désirs de résultats par exemple.

j'ai appris la méditation sur la respiration comme suit: en se mettant assis sans dossier, observer la respiration entre le nez et la lèvre supérieur. Quand votre mental s'échappe (ce qu'il ne manque pas de faire Very Happy ) ramener délicatement l'attention sur cette zone entre le nez et la bouche. A force de faire cela le mental "s'égare" moins longtemps et l'on maintient plus facilement son attention sur la respiration. Au bout d'un certain temps on fini par prendre conscience du calme de l'esprit quand il est à l'écoute. C'est le début de la réalisation. j'ai lu une histoire qui m'as bien aider à comprendre ce que l'on fait en méditation: le mental est comme une vache qui n'aurai jamais manger que du foin séché et ne serai jamais sorti de son étable et la méditation serai le fait d'aller dehors chercher de l'herbe fraîche pour montrer à la vache qu'il n'est pas nécessaire de craindre l'extérieur, que l'herbe et le soleil sont bien meilleur que le foin et les néons du mental.
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Yves
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MessagePosté le: Jeu 5 Fév 2015 - 15:15    Sujet du message: Comment le conscient se manifeste ? Répondre en citant

je commence à bien comprendre ta question Mr. Green , quoi qu'il arrive tant que nous ne sommes pas illuminer nous composons avec notre ego.

effectivement un des jeux de l'égo est l'effort et le mérite qui font parti des conceptions mentales érronées que nous avons quasiment tous. L'illumination se produit dans le lâcher prise (en dzogchen on parle l'illumination subite?) en fait beaucoup de tradition parle de détendre l'esprit pour que l'illumination puisse se produire, et comme tu le dis très justement c'est une grâce qui nous arrive, une ouverture à l'ici et maintenant sans aucunes traces de volonté. pour que l'esprit accepte de lâcher-prise il y a plusieurs voies et si c'est le dzogchen qui te parle, n'hésite pas. le Bouddha disait: "il y a 80000 façons d'atteindre l'éveil".
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Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 5 Fév 2015 - 16:13    Sujet du message: Comment le conscient se manifeste ? Répondre en citant

Yves a écrit:
... (en dzogchen on parle l'illumination subite?)


Non, ce sont les écoles subitistes (chan, zen) ... dans le dzogchen, de préférence on en parle pas comme étant ceci ou cela.
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