Sangha Forum
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Combattre et vaincre l'attachement

 
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_bodhi
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MessagePosté le: Jeu 19 Fév 2015 - 20:48    Sujet du message: Combattre et vaincre l'attachement Répondre en citant

_bodhi a écrit:
jerome a écrit:
les scientifiques savent bien que les phénomènes sont causés, changeant, ect et ils étudient l’éthologie c'est a dire l'attribution des causes pour faire disparaître un phénomène (comme une maladie en médecine), mais il n'en déduisent pas pour autant qu'ils (s)ont irréels. c'est là que je coince dans ma compréhension.

Il y a savoir et savoir. Je sais que les phénomènes sont vides. C'est évident. Mais est-ce que je le sais vraiment ? Jusqu'à quel point je le sais ? Combien de méditations me faudra-t-il avant de le savoir vraiment, avant de le constater directement ?
Pour reprendre votre exemple en médecine, vous pensez vraiment que les médecins ont compris d’où provenaient les maladies ? D’un point de vue bouddhiste les maladies viennent avec la naissance (samsarique). Quoiqu’insuffisant pour éradiquer à jamais les maladies, c’est déjà bien que les médecins aient compris que les maladies avaient des causes sans quoi ils diraient « On n’y peut rien ! ».


Citation:
Dans le dialogue suivant avec le vénérable Ananda, le Bouddha nous met en garde de ne pas sous-estimer la profondeur du principe d’interdépendance.

« Comme c’est extraordinaire ! Je n’y avais encore jamais songé, Maître, mais ce principe d’interdépendance des phénomènes, bien qu’il soit profond et difficile à voir, me paraît pourtant tellement simple ! »

« Ne dis pas cela, Ananda, ne dis pas cela ! Ce principe d’inter-dépendance est un enseignement profond et difficile à voir. C’est parce que les êtres humains ne connaissent pas, ne comprennent pas, et ne réalisent pas pleinement cet enseignement, qu’ils sont dans la confusion comme un fil emmêlé, jetés ensemble comme des paquets de fils, emprisonnés comme dans un filet et qu’ils ne peuvent échapper à l’enfer, aux mondes inférieurs et à la roue du samsāra. »
Ceux qui ont étudié la vie du Bouddha se souviennent peut-être de ses réflexions peu après son Eveil et avant qu’il n’expose sa doctrine. A ce moment-là, le Bouddha hésitait à enseigner, comme le relatent les Ecritures :

« Moines, voici ce que j’ai pensé : ‘Cette vérité que j’ai réalisée est profonde, difficile à voir, complexe, apaisante, subtile, inaccessible à la simple logique conceptuelle. Or les êtres se complaisent dans l’attachement, trouvent plaisir à l’attachement, se délectent dans l’attachement. Pour des êtres qui se complaisent, trouvent plaisir et se délectent ainsi dans l’attachement, il sera très difficile de voir cette loi de causalité, ce principe d’interdépendance de tous les phénomènes. De plus, il est également extrêmement difficile de voir l’apaisement de tous les conditionnements, l’abandon de tout attachement, le renoncement au désir, l’absence de passion, la cessation et le nibbāna. Si je devais dispenser cet enseignement et que mes paroles ne soient pas comprises, cela serait simplement source de lassitude et de difficulté’. »
http://www.dhammadelaforet.org/sommaire/payutto/presentation.html


Bien qu'intellectuellement je comprenne et même donne mon assentiment à la loi d'interdépendance laquelle me montre que ma souffrance est liée à mon attachement, mon attachement est toujours là. Je le constate à de nombreuses occasions.[/quote]

soren a écrit:
Que faire en ce cas ?


Méditer sur le fait que le samsara est dans la nature de la souffrance afin de générer l'esprit de renoncement.

L'attachement est un esprit sournois, parce qu'il sait masquer sa présence au contraire de la colère facile à identifier. Si la colère est comme de la poussière sur soi, l'attachement est comme de la glu. S’il est relativement facile d’apaiser une colère, il est bien plus difficile de faire disparaître un attachement. Alors que la colère est parfois présente et est source de nombreux problèmes, l’attachement est tout le temps présent et c'est lui qui nous enchaîne au samsara.

Le Bouddha a écrit:
« Le monde manque et il désire avidement ; il est esclave de la « soif » (tanhādāso).
Walpola Rahula, L'enseignement du Bouddha, p. 51

Nous sommes avides de plaisirs samsariques parce que nous ne voyons pas les souffrances qu’ils contiennent. Nous pensons que ceux-ci possèdent véritablement le pouvoir de nous rendre heureux ou de nous satisfaire. C’est une tromperie. Tant que nous serons dans le samsara l’insatisfaction ne finira jamais, parce que le samsara est dans la nature de la souffrance. C’est une souffrance qui est présente tout le temps, même quand nous pensons qu’elle nous laisse un peu tranquille. Nous pensons que c’est le bonheur ? En fait c’est juste une diminution de souffrance. Bouddha a enseigné la souffrance parce que c’est la vérité du samsara et surtout pour nous faire générer le renoncement. Avec cette vérité qui se fait jour en nous c’est ce qui nous rattache au samsara, l’attachement, qui desserre ses liens.
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MessagePosté le: Jeu 19 Fév 2015 - 20:48    Sujet du message: Publicité

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ted
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MessagePosté le: Jeu 19 Fév 2015 - 21:03    Sujet du message: Combattre et vaincre l'attachement Répondre en citant

_bodhi a écrit:

Bien qu'intellectuellement je comprenne et même donne mon assentiment à la loi d'interdépendance laquelle me montre que ma souffrance est liée à mon attachement, mon attachement est toujours là. Je le constate à de nombreuses occasions.

Je crois que l'attachement se développe aussi par la mise en présence continue des objets d'attachements.
Donc, si on peut éviter de trainer avec des fumeurs quand on veut cesser de fumer.
Ou d'aller au bar avec les potes si on veut cesser de boire. Very Happy

Développer un attachement aux enseignements dans un premier temps n'est pas mauvais...
Mais le deviendra si on ne voit pas cet attachement...

Donc, avant tout, connaitre son esprit, connaitre ce mécanisme d'attachement.
Voir l'attachement, c'est voir l'esprit.
Voir l'esprit, c'est voir sa vacuité.
La vacuité n'apparait pas toute seule, mais en dépendance.
Expérimenter cette connaissance cause une grande joie libératrice, quelque chose d'énorme, d'indicible.
C'est ce qui se dit...

En même temps, conserver une immense compassion pour celles et ceux qui sont attachés. Ne pas les juger. Ne pas les abandonner non plus. L'humour aide beaucoup. Pouvoir sourire des défauts des autres mais aussi des nôtres.
Donc, savoir fréquenter les fumeurs et les buveurs quand on se sent assez stable.
Voir les attachements des autres nous permet de deviner quelques-uns de nos attachements dont on ne se doutait pas.

Mais mieux vaut aller sur des forums bouddhistes qu'à des corridas... Quoique...
Quoique...
Enfin bref...

Pour certaines personnes, l'idéal, c'est la contemplation. C'est trouver la disposition intérieure nécessaire pour contempler l'esprit dans son état naturel. Et réussir à se maintenir dans cette disposition

Quelque soit la voie qu'on pratique, à la racine, il y a cette étincelle de contemplation.

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_bodhi
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MessagePosté le: Ven 20 Fév 2015 - 20:52    Sujet du message: Combattre et vaincre l'attachement Répondre en citant

ted a écrit:
Je crois que l'attachement se développe aussi par la mise en présence continue des objets d'attachements.
Donc, si on peut éviter de trainer avec des fumeurs quand on veut cesser de fumer.
Ou d'aller au bar avec les potes si on veut cesser de boire. Very Happy

Ce type d'attachement est une exacerbation d'attachement; c'est l'arbre qui cache la forêt, la partie émergée de l'iceberg. Je le rangerais dans la catégorie des addictions. Sauf être dans le déni, en général c'est un type d'attachement dont on est conscient. Il y a aussi l'attachement qui agit en sous-mains, plus sournois, dont on se rend compte à un certain moment, parfois avec étonnement. Ce type d'attachement nous l'avons constamment. Ceci est moi, ceci est à moi.

ted a écrit:
Développer un attachement aux enseignements dans un premier temps n'est pas mauvais...
Mais le deviendra si on ne voit pas cet attachement...

Par exemple si on se met en colère parce qu'on dénigre nos enseignants ou nos enseignements, c'est un signe d'attachement.
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MessagePosté le: Sam 21 Fév 2015 - 01:13    Sujet du message: Combattre et vaincre l'attachement Répondre en citant

_bodhi a écrit:
ted a écrit:
Développer un attachement aux enseignements dans un premier temps n'est pas mauvais...
Mais le deviendra si on ne voit pas cet attachement...

Par exemple si on se met en colère parce qu'on dénigre nos enseignants ou nos enseignements, c'est un signe d'attachement.

La colère est un poison, qu'elle que soit la cause de son apparition.
Cependant, laisser dénigrer le Dharma ou propager ou encourager des vues fausses, est une faute très lourde.
Donc, il faut réagir. En évitant bien sur la colère qui, chez les pratiquants réguliers, va disparaître aussi vite qu'elle est apparue. Si elle apparait.
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MessagePosté le: Sam 21 Fév 2015 - 12:31    Sujet du message: Combattre et vaincre l'attachement Répondre en citant

SS Dalaï-Lama a écrit:
La naissance des émotions conflictuelles

La convoitise et la haine apparaissent avec l'idée que l'être est matière. Nous pouvons nous toucher et sentir notre corps, voilà la substantialité du "moi" et du "vous". Nous créons immédiatement une séparation entre nous et les autres. Cette distinction va justifier l'attachement à ce corps physique et provoque l'apparition de la colère...

Les êtres humains qui donnent une substantialité au "moi" accordent une consistance matérielle aux biens qu'ils possèdent. La force de ce processus génère une discrimination entre soi et les autres, et incite à s'attacher aux objets. Comme le seau que l'on jette et remonte du puits, nous errons alors de la meilleure à la pire renaissance au cours du cycle de l'existence.

Il est fondamental de vérifier personnellement que les êtres et les choses semblent exister, d'une part, d'une manière intrinsèque, et, d'autre part, selon leur apparence extérieure. Car cela est faux. Face à une personne ou un objet attirant, deux phénomènes se produisent : un attachement à soi-même et un attachement à l'objet ou à la personne en question. L'attachement provoque un sentiment de plaisir. Un acte négatif en découle, qui pèsera dans le cycle des renaissances. Tant que vous nierez la véritable nature des êtres et des choses, vous imaginerez qu'ils existent de manière inhérente. Et vous n'aurez pas longtemps à attendre avant que la haine et le désir n'entrent en scène.
http://www.eveildelaconscience.ca/dalailama95108.htm


Les matérialistes apprécieront. Quoique certains revendiquent ces défauts que sont convoitise et haine; mais bon, ils sont dans le devenir, alors que nous nous cherchons à en sortir.
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MessagePosté le: Sam 21 Fév 2015 - 13:24    Sujet du message: Combattre et vaincre l'attachement Répondre en citant

Sans 'trop' intervenir, il existe un combat "sans haine" ... n'est-il, pas dit qu'un Bouddha apparaissait sous la forme adaptée au désir de chacun ? Ainsi celui qui veut combattre à tout prix ne devrait-il pas trouver un bouddha qui le satisfasse pleinement ? Un bouddha ne juge pas, il agit (ou contre-agit), spontanément dans la pureté originelle, en regard du karma des êtres.

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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MessagePosté le: Sam 21 Fév 2015 - 15:40    Sujet du message: Combattre et vaincre l'attachement Répondre en citant

Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi le sens de ton intervention là Sönam Embarassed . Quand tu dit "trouver son bouddha combattant" tu veux dire trouver son dharma, son gourou, sa déité courroucée ?
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MessagePosté le: Sam 21 Fév 2015 - 19:48    Sujet du message: Combattre et vaincre l'attachement Répondre en citant

_bodhi a écrit:
Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi le sens de ton intervention là Sönam Embarassed . Quand tu dit "trouver son bouddha combattant" tu veux dire trouver son dharma, son gourou, sa déité courroucée ?


IL est des êtres qui ont besoin de se confronter, même avec une certaine violence. Tel est leur karma. Ne crois-tu pas que dans leur grande compassion les bouddhas n'apparaîtront pas devant cette personne prêt à lui offrir ce qu'il désir ... la confrontation violente ? Ainsi il est dit dans le Vinaya-Viniscaya-Upali-Pariprccha :
"Sariputra, si un maître de maison a des pensées d'orgueil, l'être à éveil se manifeste à lui sous l'image d'un maître de maison pour briser son orgueil. Et ainsi de suite, si un narayana ou un homme beau a de l'orgueil, il se révèle à eux sous la forme de leur propre corps pour détruire leur orgueil; s'ils ont obtenu la Loi sainte, il leur révèle le grand véhicule ..."

Sönam
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MessagePosté le: Sam 21 Fév 2015 - 20:45    Sujet du message: Combattre et vaincre l'attachement Répondre en citant

"Violente et sans haine", je t'avouerais que j'ai un peu de mal ici. Sans doute si les bouddhas offrent à ces êtres la violence qu'ils demandent, les bouddhas savent que ces êtres répondront positivement, donc ceux-ci cesseront d'êtres violents ayant trouvés leur maître ? En tant qu'être ignorant je verrai tout bouddha qui se présentera à moi comme un être ordinaire. Egalement j'ai déjà réfléchi au fait que certains obstacles que je rencontre dans ma pratique spirituelle peuvent avoir pour explication une intervention des bouddhas, histoire de purifier mon karma tel Marpa avec Milarépa. Et oui, j'ai une foi à toute épreuve ; enfin, faut pas trop pousser le bouchon non plus... Mr. Green .
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MessagePosté le: Sam 21 Fév 2015 - 21:23    Sujet du message: Combattre et vaincre l'attachement Répondre en citant

Ok ... mais parfois il faut aussi pousser le bouchon un peu loin, non ?

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jerome
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MessagePosté le: Dim 22 Fév 2015 - 01:20    Sujet du message: Combattre et vaincre l'attachement Répondre en citant

"La convoitise et la haine apparaissent avec l'idée que l'être est matière."

la difficulté c'est qu'aujourd'hui être matérialiste, ce n'est plus croire aux atomes indivisibles, les matérialistes ne savent plus trop ce qu'est la matière avec la physique quantique et même la physique classique. Certains scientifiques matérialistes savent que cette science ne peut être fondée que dans et par le sujet en tant qu'il fait partie d'une communauté intersubjective mais cependant il postule qu'il subsiste un réel voilé, une réalité indépendante de l’observateur, un substrat réel qui existe par lui-même derrière le voile de nos perceptions mais qui nous échappe car inconnaissable et qui produirai les phénomènes et la conscience.

De même, la neurobiologie a montré que la réalité n’apparait la même qu’aux êtres de la même espèce dotés du même système neuronal. D’autres espèces perçoivent le monde de façon différente.

Dans les deux cas , ils savent que l’observateur joue un rôle primordial dans la façon dont les phenomènes nous apparaissent.

de ce que je comprend la grande différence entre ces deux vues est que l'un postule une réalité derrière le monde phénoménal et l'autre non.
pour ne pas postuler une réalité derrière le monde phénoménal, il faut forcement postuler que le monde phénoménal est comme un rêve que font les consciences et donc des continuums de conscience sans début.
Laurent B
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MessagePosté le: Dim 15 Mar 2015 - 22:07    Sujet du message: Combattre et vaincre l'attachement Répondre en citant

L'attachement... Tout est la donc... Comment faire ? Surtout si on ne vit pas comme un moine mais dans le monde... Avec sa femme (son mari) son enfant , dans la vie sociale (relations professionnelles , engagements politiques, syndicaux, bénévolat, etc... Si tout est attachement et que l'on doit s'en détacher , concrètement ... On n'est pas dans la merde tient !
Serge Z.
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MessagePosté le: Dim 15 Mar 2015 - 22:52    Sujet du message: Combattre et vaincre l'attachement Répondre en citant

Laurent B a écrit:
L'attachement... Tout est la donc... Comment faire ? Surtout si on ne vit pas comme un moine mais dans le monde... Avec sa femme (son mari) son enfant , dans la vie sociale (relations professionnelles , engagements politiques, syndicaux, bénévolat, etc... Si tout est attachement et que l'on doit s'en détacher , concrètement ... On n'est pas dans la merde tient !


Non, on peut tout à fait vivre sans (ou très peu) d'attachement. Dans ce cas ce n'est plus le désir qui nous guide mais la compassion (karuna) et l'amour-tendresse (metta) ... ainsi, simplement en utilisant un autre moteur que le désir, on rend pleinement heureux femme, enfants, proches et moins proches. Bien entendu, dans ce cas, il n'est plus de place pour la colère, la jalousie et autres sentiments générés par le désir ... et l'attachement.

Sönam
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La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
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MessagePosté le: Mar 24 Mar 2015 - 17:57    Sujet du message: Combattre et vaincre l'attachement Répondre en citant

_bodhi a écrit:
"Violente et sans haine", je t'avouerais que j'ai un peu de mal ici. Sans doute si les bouddhas offrent à ces êtres la violence qu'ils demandent, les bouddhas savent que ces êtres répondront positivement, donc ceux-ci cesseront d'êtres violents ayant trouvés leur maître ? En tant qu'être ignorant je verrai tout bouddha qui se présentera à moi comme un être ordinaire. Egalement j'ai déjà réfléchi au fait que certains obstacles que je rencontre dans ma pratique spirituelle peuvent avoir pour explication une intervention des bouddhas, histoire de purifier mon karma tel Marpa avec Milarépa. Et oui, j'ai une foi à toute épreuve ; enfin, faut pas trop pousser le bouchon non plus... Mr. Green .


Peut-être que la folle sagesse répond à cette question ?
jerome
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MessagePosté le: Mer 25 Mar 2015 - 12:03    Sujet du message: Combattre et vaincre l'attachement Répondre en citant

Pour apporter ma pierre à cet edifice, je dirai que j'ai pu observer que quand je ne m'identie pas a ceci ou a cela, je me laisse libre de me transformer, idem pour les autres, je les laisse libre de se transformer. Cela est une forme de remède à mes attachements.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:43    Sujet du message: Combattre et vaincre l'attachement

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