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Laurent B
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MessagePosté le: Sam 28 Fév 2015 - 17:01    Sujet du message: Hasard ? Répondre en citant

Je ne sais si ce post convient à cette rubrique mais, quand est il, pour vous, du hasard ? Existe t'il une part de hasard ou tout est il déjà "écrit" ? Et aussi votre point de vue sur le divinatoire... Merci. Peut être trouvez vous ces questions curieuses mais n'étant pas (encore) bouddhiste...
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MessagePosté le: Sam 28 Fév 2015 - 17:01    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Sam 28 Fév 2015 - 18:15    Sujet du message: Re: Hasard ? Répondre en citant

Laurent B a écrit:
Je ne sais si ce post convient à cette rubrique mais, quand est il, pour vous, du hasard ? Existe t'il une part de hasard ou tout est il déjà "écrit" ? Et aussi votre point de vue sur le divinatoire... Merci. Peut être trouvez vous ces questions curieuses mais n'étant pas (encore) bouddhiste...


Il n'y a pas de hasard, dans le sens qu'il existerait des "phénomènes extérieurs" aléatoires ou régis par une/des entité(s) supérieurs. Tout est régit par la loi de la causalité, les effets sont créés par des causes ... lorsque les conditions sont réunies. Ainsi tout n'est pas déjà écrit, mais dépend de conditions.
Ce qu'on appelle la divination peut avoir une existence effective, dans la mesure où on en connait les causes "déjà existantes" et que l'on connaisse les règles qui font que tel effet est créé par tel type de causes. On peut "imaginer" qu'il soit possible de le "deviner" de manière réflective ... ou bien spontanément/intuitivement.

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
_bodhi
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MessagePosté le: Sam 28 Fév 2015 - 18:47    Sujet du message: Hasard ? Répondre en citant

A une époque où je m'intéressais beaucoup aux rêves, j'avais l'habitude de faire des rêves "prémonitoires". Bien sûr c'est mon interprétation, mais pour moi qui ai fait ces expériences, je n'ai pas vraiment de doute. La plupart du temps c'étaient des rêves concernant des situations que j'allais vivre, sans signes avant-coureurs conscients, des rencontres, des faits qui ne me concernaient pas forcément et même des résultats sportifs, ayant un certain intérêt pour le sport. Par exemple je me souviens avoir rêvé de la libération d'otages français de Colombie : le lendemain ils étaient libérés alors qu'aucune information ne le présupposait à ce moment. Si ça vous intéresse je peux retrouver le récit de ce rêve que j'ai conservé comme d'autres d'ailleurs. Dans les enseignements il est dit que lorsque le karma a commencé à mûrir, il est trop tard pour y faire quoi que ce soit. Donc pour moi, selon mon interprétation, ces rêves prémonitoires étaient l'appréhension d'un karma en train de mûrir et auquel je portais un certain intérêt.
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Dans la vacuité, chaque chose dépend de toutes choses, et dans toutes choses il y a l’esprit.
Laurent B
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MessagePosté le: Sam 28 Fév 2015 - 20:19    Sujet du message: Hasard ? Répondre en citant

Je consulte, une fois l'an, une voyante absolument bluffante ! Cette dame d'un certain âge dont l'intérieur regorge de statues de Bouddha, tire les cartes et à des visions, se référant parfois à des "messages" provenant de personnes proches disparues. En quoi est elle bluffante ? Vous ne lui dites rien, sinon vos nom, prénom, âge et lieu de naissance. La elle peut (quand elle peut, mais peut presque toujours) retracer votre vie et prédire votre avenir sur quelques mois , voire un an ou deux. J'ai été souvent surpris mais jamais déçu. Je ne peux médire de cela car, comme dirait le Bouddha historique, j'ai expérimenté ! Je ne suis par ailleurs peu porte sur l'ésotérisme mais ne peux que reconnaître la véracité de ce qui m'a été prédit et qui est advenu. Qu'en pensez vous, en tant que bouddhistes ?
Laurent B
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MessagePosté le: Dim 1 Mar 2015 - 20:00    Sujet du message: Hasard ? Répondre en citant

A Sönam : une voyance pure et dure (je ne te donne aucune info et toi, par ton don de voyance , quelque soit le support utilise (boule de cristal , cartes, etc...) me parle de mon passe (sans me connaître) et surtout me prédit mon avenir. Certains en sourient, je peux le comprendre, mais quand tout est vrai ? Peux tu éluder le sujet par tes principes (que je ne rejette pas d'ailleurs) de relations de causes à effet et d'intuitions (sur la base de quoi ? La voyante ne te connaissant pas du tout et se gardant de te poser toutes questions pouvant la induire)... Maintenant , peut être que pour toi (et avec toi tous bouddhistes) cette voie ésotérique est elle à fuir (comme dans le christianisme) j'aurai juste aime avoir un avis sur le sujet (un ressenti pas un rappel de pont de dogme)
Serge Z.
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MessagePosté le: Dim 1 Mar 2015 - 22:15    Sujet du message: Hasard ? Répondre en citant

Laurent B a écrit:
A Sönam : une voyance pure et dure (je ne te donne aucune info et toi, par ton don de voyance , quelque soit le support utilise (boule de cristal , cartes, etc...) me parle de mon passe (sans me connaître) et surtout me prédit mon avenir. Certains en sourient, je peux le comprendre, mais quand tout est vrai ? Peux tu éluder le sujet par tes principes (que je ne rejette pas d'ailleurs) de relations de causes à effet et d'intuitions (sur la base de quoi ? La voyante ne te connaissant pas du tout et se gardant de te poser toutes questions pouvant la induire)... Maintenant , peut être que pour toi (et avec toi tous bouddhistes) cette voie ésotérique est elle à fuir (comme dans le christianisme) j'aurai juste aime avoir un avis sur le sujet (un ressenti pas un rappel de pont de dogme)


Rien n'est à fuir, telle n'est pas la question. Dans ce samsara toutes les phénoménologies sont possible, donc pas d'à priori.
Par contre si nous retenons l’hypothèse d'une cause externe. Qui ne serait donc pas causée par l'acte d'un "soi" à un moment d'un continuum karmique, pour qu'un "soi" le long de ce même continuum n'en subisse les effets/conséquences (positifs, négatifs ou neutres) dans la mesure où il aurait mis en place les conditions nécessaires à sa réalisation. Nous ne pouvons qu'accepter qu'il existe "une force", en dehors de ce "soi" (moi, en l'occurrence) qui soit capable de "créer", à partir du néant (avant moi et tous les autres).
Nous venons de créer dieu (au pardon Dieu) !
En conséquence, il ne peut exister un "créateur de toutes choses" (y compris des merveilles "hasardeuses" de la divination), sauf à "croire" à l'existence (intrinsèque) d'un Dieu tout puissant. La loi de la causalité (cause et effet, principe de continuum et de ré-incarnation) reste la seule qui ait de la cohérence.
Pour revenir à la divination, s'il y a "véritablement" divination (prévision de l'effet à venir), celle-ci n'est pas hasardeuse (extérieure) ... mais trouve son origine dans le "soi" sous la forme d'un acte karmique (d'ailleurs les actes c'est 'toujours' karmiques) qui en est la cause. Le devin, étant capable de "saisir" les effets générés par des causes déjà réalisées et d'en faire la synthèse immédiate. L'exercice est "intellectuellement" difficile à réaliser, impossible si on addition l'ensemble des actes karmiques donnant lieu (s'accumulant) à un seul effet précis. L'acte commis par le devin est donc non intellectuelle, il possède juste, de par sa qualité réelle de devin, la faculté, "éclairée" (spontanée - Kadag - et pure depuis l'origine - Lhundrub -), de capturer ce que seul un bouddha est capable de réaliser de par ses qualités propres.
On peut donc se dire, sans être loin de la réalité, qu'un devin est quelqu'un possédant "naturellement" une partie de qualité des bouddhas ...

Sönam
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Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
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Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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Laurent B
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MessagePosté le: Lun 2 Mar 2015 - 22:30    Sujet du message: Hasard ? Répondre en citant

Intéressant... Mais ne peux tu concevoir un élément créateur (ne l'appelons pas Dieu ni même Dieu) une espèce de force, d'énergie originelle, que sais je... Avant d'avoir deux, trois, quatre, etc... Il a bien du avoir Un (et je l'écris avec un U !!!) si cela n'est pas reconnu dans le Bouddhisme, merci de me le préciser tout de suite, que je ne perde pas plus longtemps mon temps, car je ne peux concevoir le contraire. Ok pour railler autant que tu veux la figure du Père qui "est aux cieux" (pourquoi le Père et non la mère d'ailleurs ?) ou celle du fils assis à sa droite (pourquoi la droite ? De quoi ? d'un trône genre Dieu grec), j'arrête la les allusions chrétiennes, j'aurai pu trouver des équivalents dans d'autres religions monothéistes ou même polythéistes, mais, au delà des représentations que l'homme, par facilité de perception, aime à inventer, et parce que présentement nous parlons du Bouddhisme , j'aimerais connaître cet élément fondamental : au delà des relations de causes à effet, pouvez vous envisager Un où est ce trop demander à une religion qui vraiment fait beaucoup d'effort pour ne pas sembler en être une. Et puis, pour finir, et la je mets l'accent sur le courant tibétain, avoir un tel panthéon de " dieux et démons" et ne pas reconnaître "Un" ( c'est emmerdant de ne pas pouvoir nommer cela) je trouve cela , disons, surprenant... Le bouddhisme, une spiritualité pour " athées" ? Un peu court non ?
Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 2 Mar 2015 - 23:27    Sujet du message: Hasard ? Répondre en citant

Laurent B a écrit:
Intéressant... Mais ne peux tu concevoir un élément créateur (ne l'appelons pas Dieu ni même Dieu) une espèce de force, d'énergie originelle, que sais je... Avant d'avoir deux, trois, quatre, etc... Il a bien du avoir Un (et je l'écris avec un U !!!)


Bien sur qu'il y a "un" comme tu l'exprimes, mais l'histoire c'est que ce "un" (dans le dzogchen on parle de la base) n'est pas "extérieur" ... c'est notre état complètement dépollué, la pureté originelle, débarrassée de tous les concepts et autres produits de l'ignorance. Le dharmakaya, l'état de bouddha que nous possédons tous en nous, mais qui est obstrué/obscurci par toute cette ignorance. L'image habituelle c'est le soleil brillant toujours, mais qu'on ne perçoit pas parce qu'obstrué par une masse de nuages. C'est le sens du dharma de Bouddha Shakyamuni.

Citation:

si cela n'est pas reconnu dans le Bouddhisme, merci de me le préciser tout de suite, que je ne perde pas plus longtemps mon temps, car je ne peux concevoir le contraire. Ok


Ce n'est pas reconnu sous la forme que tu exprimes, car tu utilises un langage supporté par l'esprit conceptuel, relatif, qui ne peut appréhender la réalité.
Tu n'as pas besoin de concevoir le contraire ... mais peut être différemment.

Citation:

pour railler autant que tu veux la figure du Père qui "est aux cieux" (pourquoi le Père et non la mère d'ailleurs ?) ou celle du fils assis à sa droite (pourquoi la droite ? De quoi ? d'un trône genre Dieu grec), j'arrête la les allusions chrétiennes, j'aurai pu trouver des équivalents dans d'autres religions monothéistes ou même polythéistes, mais, au delà des représentations que l'homme, par facilité de perception, aime à inventer, et parce que présentement nous parlons du Bouddhisme , j'aimerais connaître cet élément fondamental


C'est tout le sens de la pratique du dharma, connaître (le vivre, l'être) ce que tu appelles cet élément (état) fondamental ...

Citation:

: au delà des relations de causes à effet, pouvez vous envisager Un où est ce trop demander à une religion qui vraiment fait beaucoup d'effort pour ne pas sembler en être une. Et puis, pour finir, et la je mets l'accent sur le courant tibétain, avoir un tel panthéon de " dieux et démons" et ne pas reconnaître "Un" ( c'est emmerdant de ne pas pouvoir nommer cela) je trouve cela , disons, surprenant... Le bouddhisme, une spiritualité pour " athées" ? Un peu court non ?


Bon, sur la fin de ton commentaire ... les "dieux et démons" du bouddhisme (tantrique) tibétain ne sont pas des dieux identiques à des idoles, c'est ce qu'on appelle des moyens habiles. La pratique des "déités" se divise en deux phases, génération et finalisation, et a un but bien précis, bien pratique, qui n'a rien avoir avec ce que l'occident appelle dieux, déesses, etc ...
Mais sur le sujet, si tu ne veux pas rester dans une simple opinion, une croyance, le mieux serait de lire un ouvrage concernant la pratique des déités, on parle de yidam ...

Sönam
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Laurent B
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MessagePosté le: Mar 3 Mar 2015 - 20:42    Sujet du message: Hasard ? Répondre en citant

Merci à toi pour ces précisions éclairantes. En ce qui concerne le Bouddhisme tibétain , je ne connais pas grand chose, j'ai juste lu une bio de SSDL et le livre des morts. J'ai d'avantage lu des ouvrages généralistes (Gira, Crépon , etc...) et d'autres sur le Zen (Deshimaru et Thich Nhat Hanh). En tout une dizaine de livres soit pas grand chose... La preuve, j'écris pas mal de conneries sur le sujet. Mr. Green
Hyrcan
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MessagePosté le: Lun 16 Mar 2015 - 15:47    Sujet du message: Hasard ? Répondre en citant

Sönam a écrit:
Rien n'est à fuir, telle n'est pas la question. Dans ce samsara toutes les phénoménologies sont possible, donc pas d'à priori.
Par contre si nous retenons l’hypothèse d'une cause externe. Qui ne serait donc pas causée par l'acte d'un "soi" à un moment d'un continuum karmique, pour qu'un "soi" le long de ce même continuum n'en subisse les effets/conséquences (positifs, négatifs ou neutres) dans la mesure où il aurait mis en place les conditions nécessaires à sa réalisation. Nous ne pouvons qu'accepter qu'il existe "une force", en dehors de ce "soi" (moi, en l'occurrence) qui soit capable de "créer", à partir du néant (avant moi et tous les autres).
Nous venons de créer dieu (au pardon Dieu) !
En conséquence, il ne peut exister un "créateur de toutes choses" (y compris des merveilles "hasardeuses" de la divination), sauf à "croire" à l'existence (intrinsèque) d'un Dieu tout puissant. La loi de la causalité (cause et effet, principe de continuum et de ré-incarnation) reste la seule qui ait de la cohérence.
Je ne suis pas sûr que la Loi de causalité soit la seule cohérente. Si on entend par Loi de causalité le fait que cette Loi est sans début comme il a été évoqué dans un autre fil.

Imaginons une ligne infinie (sans début) de dominos, verticaux, droits comme des I, chacun attendant que le domino qui le précède lui tombe dessus pour lui-même à son tour tomber et faire tomber celui qui le suit (et ainsi de suite).

Infini <-------- I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I I

Voilà notre ligne infinie de dominos qui attendent que celui qui le précède lui tombe dessus. Si vous remontez à l'infini cette ligne; pour cause qu'elle est infinie vous ne rencontrerez jamais de domino qui se décide à tomber et qui entraîne dans sa chute tous les suivants.
Il faut nécessairement un premier domino qui tombe pour que cela arrive (la chute de tous les autres). Allant ainsi à l'infini vous ne le rencontrerez jamais.

C'est pourquoi sans ce premier domino qui tombe (cause première), jamais rien n'adviendra, jamais rien ne se passera. Il faut nécessairement un premier domino, une première cause pour qu'un effet s'enclenche qui sera lui-même cause d'un autre effet qui enclenchera une cause, etc, etc...

C'est pourquoi la Loi de causalité, comprenant celle-ci comme excluant une cause première, créatrice de tout ce qui s'ensuivra, n'est pas systématique ment cohérente.

Bien à vous,
Laurent B
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MessagePosté le: Lun 16 Mar 2015 - 16:18    Sujet du message: Hasard ? Répondre en citant

@ hyrcan : MERCI !!!
_bodhi
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MessagePosté le: Lun 16 Mar 2015 - 20:25    Sujet du message: Hasard ? Répondre en citant

La loi de causalité agit au niveau de l'existence temporelle, du déroulement des choses du monde, de ce monde. Nul besoin de commencement à ce niveau. Imaginez que vous vous endormiez et que vous vous retrouviez dans une sorte de monde parallèle tel Alice au Pays des Merveilles, pourquoi voulez-vous que ce monde ait commencé à un moment ?
________________________________________
Dans la vacuité, chaque chose dépend de toutes choses, et dans toutes choses il y a l’esprit.
Les membres suivants remercient _bodhi pour ce message :
phap (16/03/15)
Hyrcan
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MessagePosté le: Lun 16 Mar 2015 - 21:22    Sujet du message: Hasard ? Répondre en citant

_bodhi a écrit:
La loi de causalité agit au niveau de l'existence temporelle, du déroulement des choses du monde, de ce monde. Nul besoin de commencement à ce niveau. Imaginez que vous vous endormiez et que vous vous retrouviez dans une sorte de monde parallèle tel Alice au Pays des Merveilles, pourquoi voulez-vous que ce monde ait commencé à un moment ?
(un monde parallèle ne serait pas ce monde).
Ce monde a commencé à un moment parce que le processus cause/effet nécessite une première cause, un commencement. Pour qu'il n'ait jamais commencé il faudrait qu'il soit comme figé (un peu comme les dominos qui ne tombent pas parce qu'aucun premier ne les fait tomber).
Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 16 Mar 2015 - 22:07    Sujet du message: Hasard ? Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
_bodhi a écrit:
La loi de causalité agit au niveau de l'existence temporelle, du déroulement des choses du monde, de ce monde. Nul besoin de commencement à ce niveau. Imaginez que vous vous endormiez et que vous vous retrouviez dans une sorte de monde parallèle tel Alice au Pays des Merveilles, pourquoi voulez-vous que ce monde ait commencé à un moment ?
(un monde parallèle ne serait pas ce monde).
Ce monde a commencé à un moment parce que le processus cause/effet nécessite une première cause, un commencement. Pour qu'il n'ait jamais commencé il faudrait qu'il soit comme figé (un peu comme les dominos qui ne tombent pas parce qu'aucun premier ne les fait tomber).


Non, non, non ... c'est simplement notre esprit (le singe) ignorant qui ne peut appréhender les choses sans commencement, sans fin. La cause première du processus de cause et effet est l'ignorance (ma-rigpa), la non reconnaissance de notre nature dans les apparitions, la séparation d'un sujet et des apparitions.
De toutes façons, si tu espères comprendre (prendre avec l'esprit discursif -sems) c'est peine perdue, impossible. Cela signifierait que l'esprit discursif "engloberait" (serait avant, au dessus) le concept de commencement. Hors il ne l'est pas. Il est lui-même à l'intérieur de ce "processus" qui n'a pas de commencement.
L'esprit discursif (binaire) s'est formé sur la base de la binarité (séparation du sujet et de l'objet), hors la "réalité" n'est pas binaire.

On pourra discuter des éternités, dans ce sujet ou dans d'autres, chercher à appréhender le tout avec l'esprit (sems) restera comme vouloir appréhender la forêt à partir d'un seul arbre ...

Sönam
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- Les six vers de vajra -
Hyrcan
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MessagePosté le: Lun 16 Mar 2015 - 22:17    Sujet du message: Hasard ? Répondre en citant

Sönam a écrit:
Non, non, non ... c'est simplement notre esprit (le singe) ignorant qui ne peut appréhender les choses sans commencement, sans fin.
C'est tout autant l'esprit ignorant qui ne peut appréhender une origine, une cause première qui elle serait sans commencement ni fin (éternel).

Sönam a écrit:
La cause première du processus de cause et effet est l'ignorance (ma-rigpa), la non reconnaissance de notre nature dans les apparitions, la séparation d'un sujet et des apparitions.
Non, l'interdépendance ou production conditionnée (cause/effet) n'est pas le fruit de l'ignorance. C'est une réalité, la réalité relative.
(vous sautez une case!)

Sönam a écrit:
De toutes façons, si tu espères comprendre (prendre avec l'esprit discursif -sems) c'est peine perdue, impossible.
Au moins je comprends en raisonnant qu'un processus de cause et effet ne peut être sans cause première. Cela ne veut pas dire que je comprends la cause première, je dis juste qu'elle ne peut qu'être.

Sönam a écrit:
L'esprit discursif (binaire) s'est formé sur la base de la binarité (séparation du sujet et de l'objet), hors la "réalité" n'est pas binaire.
La réalité relative est binaire (composée), la réalité absolue n'est pas binaire (elle est incomposée).

Sönam a écrit:
On pourra discuter des éternités, dans ce sujet ou dans d'autres, chercher à appréhender le tout avec l'esprit (sems) restera comme vouloir appréhender la forêt à partir d'un seul arbre ...
Je ne cherche pas à appréhender le tout avec l'esprit, puisque pour moi le tout est avec une cause première que je ne peut appréhender.
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