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Thögal est il une pratique ?
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Dimis
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MessagePosté le: Mer 4 Mar 2015 - 21:18    Sujet du message: Thögal est il une pratique ? Répondre en citant

Le Dzogchen nous enseigne que tout est déjà parfait et donc qu'il serait inutile de forcer, de favoriser certaines conditions, de se concentrer ou même de rechercher la réalisation. Trekcho est bien dans cet optique d'être conscient d'être sans y ajouter d'artifice on dira que c'est la non pratique, le non effort ou la non méditation.

Pour Thögal le sujet est beaucoup moins bien renseigné et donc je viens demander conseil.
Ce que j'ai pu lire au sujet de Thögal c'est qu'il est bien une pratique, car nous cherchons volontairement à réunir certaines conditions pour favoriser les apparitions et nous cherchons la réalisation du corps de lumière.
Certains maitres ont même mit en garde les pratiquants de Thögal sur le fait que la recherche des apparitions lumineuses conduisait à l'illusion.

J'aurais donc plusieurs questions pour mieux comprendre :

Thögal se pratique t'il dans la pratique et l'effort ?

Thögal est il une recherche volontaire ou bien la suite logique à la réalisation de Trekcho ?

Peut on réaliser l'illumination en pratiquant seulement Trekcho ?

Pourquoi le Dzogchen est il autant attaché aux apparitions des divinités paisibles et courroucées ?

Bouddha affronta mara avant d'atteindre l'illumination peut on faire le lien avec l'apparition les divinités paisibles et courroucées dans le Dzogchen ?
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MessagePosté le: Mer 4 Mar 2015 - 21:18    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Mer 4 Mar 2015 - 22:53    Sujet du message: Re: Thögal est il une pratique ? Répondre en citant

Dimis a écrit:
Le Dzogchen nous enseigne que tout est déjà parfait et donc qu'il serait inutile de forcer, de favoriser certaines conditions, de se concentrer ou même de rechercher la réalisation. Trekcho est bien dans cet optique d'être conscient d'être sans y ajouter d'artifice on dira que c'est la non pratique, le non effort ou la non méditation.

Pour Thögal le sujet est beaucoup moins bien renseigné et donc je viens demander conseil.
Ce que j'ai pu lire au sujet de Thögal c'est qu'il est bien une pratique, car nous cherchons volontairement à réunir certaines conditions pour favoriser les apparitions et nous cherchons la réalisation du corps de lumière.
Certains maitres ont même mit en garde les pratiquants de Thögal sur le fait que la recherche des apparitions lumineuses conduisait à l'illusion.

J'aurais donc plusieurs questions pour mieux comprendre :

Thögal se pratique t'il dans la pratique et l'effort ?


Thödgal se pratique sur la base d'un certain niveau de stabilisation de rig-pa, et à partir de notre véritable nature. Ainsi on ne parlera pas d'effort, mais il existe des pratiques qui lui sont liées.

"Dans le dzogchen, nous apprenons avant tout des méthodes de pratique. Dans les enseignements du dzogchen upadesha, par exemple, nous parlons de tregchöd et de thödgal. Ce sont des termes fort connus. Tregchöd et thödgal sont des noms spécifiques utilisés seulement dans l’upadesha et non pas dans les autres enseignements du dzogchen. Tregchöd et thödgal ne sont jamais utilisés dans le dzogchen semdé ni dans le dzogchen longdé."
- Chögyal Namkhai Norbu - Enseignements Dzogchen -

Citation:

Thögal est il une recherche volontaire ou bien la suite logique à la réalisation de Trekcho ?


C'est la suite (pas forcément logique) de la réalisation de notre véritable nature et d'une certaine stabilisation de rig-pa. C'est dans ce sens qu'il est la suite de tregchöd. Mais aussi, Tregchöd et Thödgal ne sont pas véritablement "séparés" en deux méthodes différentes, ils forment un tout, dzogchen.

"Si on comprend que l’esprit véritable est la nature ultime,
Il n’y a alors aucune autre sphère ultime sur (laquelle) méditer.
Il est suffisant de (simplement) connaître les méthodes de réalisation et de libération,
Parce que l’esprit véritable est le corps ultime.
Cette excellente voie est peu communément supérieure (aux autres).
C’est le yana universel de Samantabhadra."
- Padmasambhava -

"Comme la pratique de l’union de la sphère ultime et de la conscience intrinsèque, par la pratique de thregchod et thodgal sans séparation, est le dzogpa chenpo, les « quatre visions » sont la réalisation du dzogpa chenpo, à la fois de thregchod et thodgal."
- Tulku Thondup -

Citation:


Peut on réaliser l'illumination en pratiquant seulement Trekcho ?


"Généralement, les quatre visions résultent de la pratique de thodgal. Mais d’après Longchen Rabjam, thregchod propose aussi un système pour réaliser les quatre visions. Ainsi, par la pratique de thregchod, on parfait aussi de la sorte les « quatre visions » ainsi que la réalisation des cinq voies et dix étapes."
- Tulku Thondup -

"Les apparitions de clarté sont la sagesse primordiale de thodgal et
La paix présente d’elle-même (libre) de projection et de post-méditation
Est la vacuité spontanément accomplie de thregchod.
L’aspect de cessation de l’esprit est le thregchod.
La clarté intérieure spontanément accomplie est le thodgal.
L’union des (deux), la sagesse intrinsèque apparaissant d’elle-même,
Est la voie secrète du nyinthig (l’essence la plus intérieure).
Une fois toutes les élaborations complètement pacifiées,
À cet instant, la sagesse intrinsèque consciente d’elle-même surgira naturellement. …
Ceux qui s’attachent à thregchod ou thodgal séparément et pratiquent en conséquence,
Ressemblent à un aveugle examinant des formes.
Ils n’ont pas compris le (sens de) la sphère ultime et la conscience intrinsèque.
Ce sont les amis des bourricots.
En accumulant les expériences de la nature ultime, la suprême absorption lumineuse,
La réalisation de l’universel suprême (rNam-Kun mCh’og-lDan),
On parfait les (quatre visions : ) La (réalisation) directe (de la nature ultime), l’augmentation (des expériences), la perfection (de la conscience intrinsèque)
Et la dissolution (dans la dharmata),
Et on réalise la nature primordiale."
- Longchen Rabjam - Thod-rGal Gyi Yang-Yig Nam-mKha’ Klong-gSal -

Citation:


Pourquoi le Dzogchen est il autant attaché aux apparitions des divinités paisibles et courroucées ?


Il ne l'est pas ...

"... Dans le mahāyoga, avec l’intention de réaliser l’état de vajradhara et
Etant entré par la porte des moyens habiles et de la sagesse,
Dans le mandala pur de son propre courant de pensées,
On s’entraine à la quadruple « récitation et sadhana ».
(Alors que) la grande félicité de l’atiyoga
Est l’esprit illuminé, dépourvu d’effort et d’acquisition.
(La vue avec) efforts et acquisitions dans le dzogpa chenpo
Est un détournement du mahāyoga.
Dans l’anu (yoga), avec l’intention de réaliser l’état d’indivisibilité (de la sphère ultime et la sagesse primordiale), et
Etant entré par la porte de la sphère ultime et de la sagesse primordiale,
On voit les existants phénoménaux qui se manifestent –
La sphère ultime pure – en tant que cause
Et le mandala de la sagesse primordiale en tant que résultat.
(Alors que) dans la grande félicité de l’atiyoga
Est l’esprit illuminé, dépourvu de cause et de résultat.
L’anu (yoga) obscurcit (l’état) dépourvu de cause et de résultat.
Si on voit (les choses) en tant que cause et résultat dans le dzogpa chenpo,
C’est un détournement de l’anuyoga."
- Tantra Kunched Gyalpo -

Un pratiquant du dzogchen peut entrer dans toutes les pratiques des autres yanas ... dans la mesure où il le fait dans l'état naturel stabilisé. Ainsi la pratique des déités ne devient une pratique dzogchen qu'à partir du moment où elle est pratiqué de rig-pa.

Citation:


Bouddha affronta mara avant d'atteindre l'illumination peut on faire le lien avec l'apparition les divinités paisibles et courroucées dans le Dzogchen ?


Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Dimis
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MessagePosté le: Ven 6 Mar 2015 - 21:06    Sujet du message: Thögal est il une pratique ? Répondre en citant

Merci Sonam,

Donc Thogal n'est pas séparé de Trekcho mais il reste bel et bien différent ?
Mais si Trekcho est une absence total de volonté et d'effort ( un laissé être tout simplement ) comment Thogal peut il être diffèrent si il est également une absence de volonté et d'effort ?

Thogal est il une réintégration du tantrisme ?

Le corps absolu est il une métaphore ou bien une réalité ?
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MessagePosté le: Sam 7 Mar 2015 - 04:40    Sujet du message: Thögal est il une pratique ? Répondre en citant

Dimis a écrit:
Merci Sonam,

Donc Thogal n'est pas séparé de Trekcho mais il reste bel et bien différent ?
Mais si Trekcho est une absence total de volonté et d'effort ( un laissé être tout simplement ) comment Thogal peut il être diffèrent si il est également une absence de volonté et d'effort ?


Ce n'est pas à proprement parlé un "un laissé être tout simplement " ... plutôt "une conscience de ce qui est". Mais l'utilisation des mots, à ce stade, me deviennent difficile.

Patrul Rinpoché parle d' "efforts dépourvus d'efforts"

"Lorsqu’on a éveillé l’énergie de la lumière de « la sagesse apparaissant spontanément » (Shes-Rab Rang-Byung-Gi sGron-Ma) en tant que sagesse méditative, et qu’elle a jailli (Klong-rDol) dans les profondeurs de la connaissance des mots et des significations, toutes les vertus des six perfections apparaissent en soi, naturellement, sans effort."
- Patrul Rinpoché - Bla-Ma rGyang-'Bod Tshig-'Grel -

Citation:


Thogal est il une réintégration du tantrisme ?


non

Citation:

Le corps absolu est il une métaphore ou bien une réalité ?


A part l'utilisation du terme "réalité", ce n'est pas une métaphore ...

Sönam
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Dernière édition par Serge Z. le Dim 8 Mar 2015 - 13:24; édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam 7 Mar 2015 - 18:32    Sujet du message: Thögal est il une pratique ? Répondre en citant

Voici un post de DD, commentant un article de David Germano (une valeur sûre) sur la forte suspicion justement de la réintégration tardive d'un aspect tantrique avec thödgal.

La conclusion de Dubois laisse penser que rien n'est définitivement arrêté à ce sujet et la discussion (les commentaires) qui suit est assez intéressante.

http://shivaisme-du-cachemire.skynetblogs.be/archive/2007/06/08/archeologie…

et un autre un peu plus "les pieds dans le plat" :
http://shivaisme-du-cachemire.skynetblogs.be/archive/2006/04/14/reconnaitre…
Serge Z.
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MessagePosté le: Sam 7 Mar 2015 - 19:08    Sujet du message: Thögal est il une pratique ? Répondre en citant

J'aime la notion de "valeur sûre" ... néanmoins articles intéressants qui questionne, sans réellement trancher , merci.

nb : N'oublions pas que Germano est un universitaire avant tout, quant à la fiabilité ... on l'a vu, par exemple, prétendre publiquement que Samantabhadra avait créé l'univers, ou même traduire l'état naturel de la Base (gzhi'i gnas lugs) par "l'univers", et autres mauvaises compréhensions du genre. A qui peut-on se fier de nos jours

La véritable question est celle de savoir si la phase de création est nécessaire à thödgal ... et ça se débat.


S.
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MessagePosté le: Dim 8 Mar 2015 - 14:02    Sujet du message: Thögal est il une pratique ? Répondre en citant

en passant ...

Citation:

Ceux qui sont attachés à la voie des moyens habiles (Thabs-Lam) pensent : « Peu importe la qualité de la voie du dzogpa chenpo, puisqu’elle ne s’appuie pas sur la méthode consistant à faire entrer l’énergie dans le canal central, sa (réalisation) n’est pas plus grande qu’une expérience du (sens enseigné dans) madhyamaka ». Cette sorte de faux jugement apparaît (à cause) du manque de compréhension des points essentiels. Le (seul) objectif de faire entrer l’énergie dans le canal central est (en tant que moyen) pour faire apparaître la sagesse primordiale (qui est réalisée directement dans le dzogpa chenpo).

- Dorjé Wangchog Gyepa Tsal - gNyug-Sems A’od-gSal Gyi Don-La dPyad-Pa rDzogs-Pa Ch’en-Po gZhi-Lam ‘Bras-Bu’i Shan_’Byed Blo-Gros sNang-Ba -

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Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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ted
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MessagePosté le: Dim 8 Mar 2015 - 15:27    Sujet du message: Thögal est il une pratique ? Répondre en citant

Pack
Merci pour les liens.
En tous cas, le double langage est bien là effectivement. Publiquement, on parle tranquillement de la nature de l'esprit, du non-agir, de la non-saisie et de l'urgence de ne rien faire, parce que tout est déjà là. Et puis, on va pratiquer des yogas secrets sur lesquels on ne communique pas, sous peine de briser les voeux. Ca décrédibilise en apparence le discours "type Zen" de Trekcho.
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MessagePosté le: Dim 8 Mar 2015 - 21:56    Sujet du message: Thögal est il une pratique ? Répondre en citant

ted a écrit:
Pack
Merci pour les liens.
En tous cas, le double langage est bien là effectivement. Publiquement, on parle tranquillement de la nature de l'esprit, du non-agir, de la non-saisie et de l'urgence de ne rien faire, parce que tout est déjà là. Et puis, on va pratiquer des yogas secrets sur lesquels on ne communique pas, sous peine de briser les voeux. Ca décrédibilise en apparence le discours "type Zen" de Trekcho.


Oui effectivement lorsque je me suis intéressé au Dzogchen c'est cette contradiction qui ma frappé. Sur ce que j'ai pu trouver en fouillant le net c'est qu'au 5eme siècles il existait un Dzogchen radical qui n'adhérait pas à la pratique de Thogal et qui était très critique du tantrisme.

http://eveilimpersonnel.blogspot.fr/2009/02/dzogchen-labsence-deffort-delibere.html

http://shivaisme-cachemire.blogspot.fr/2008/02/quest-ce-que-le-dzogchen.html

http://bouddhanar.blogspot.fr/2009/11/le-corps-darc-en-ciel.html

Mais par la première approche que l'on a du Dzogchen c'est toujours trekcho. Cette approche est à la fois simple, naturelle et criante de vérité. Alors que Thogal semble très compliqué, très technique et forcément non naturel.
Je pensais que le Dzogchen nyingthig était subitiste comme le zen mais il propose finalement une voie graduelle.
ted
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MessagePosté le: Lun 9 Mar 2015 - 08:51    Sujet du message: Thögal est il une pratique ? Répondre en citant

Les deux premiers liens me semblent intéressants pour comprendre l'historique de dzogchen.
Mais je n'accorde aucun crédit au troisième lien, bouddhanar, qui est clairement un site anti-bouddhiste.

Mon point de vue est le suivant, si trekchod est suffisant pour se libérer, alors autant le mettre en pratique de son mieux, puisque c'est quand même le plus facile. Et que toute une tradition dzogchen ancienne affirme que c'est possible. La pratique de trekchod est une non-pratique. On l'appelle pratique.

Par ailleurs, si les supers yogas de thogal attirent aussi des pratiquants à la recherche de l'immortalité, de super pouvoirs ou autre corps de lumière, mais peu intéressés par la bouddhéité, ils devront de toute façon passer par un trekchod correct. Et donc, ils seront libérés, qu'ils le veuillent ou non. Vu que l'enseignement actuel insiste sur l'inséparabilité de trekchod et de thogal.

Un pratiquant actuel de trekchod, stabilisé dans la contemplation, fait bien la vaisselle non ? Alors pourquoi pas faire aussi un yoga secret ?
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MessagePosté le: Lun 9 Mar 2015 - 14:40    Sujet du message: Thögal est il une pratique ? Répondre en citant

Trekcho est toujours bon à n'importe quel moment.

Sauf qu'à la différence dans Trekcho il n'aura rien de recherché, l'expérience apparaitra et disparaitra à la conscience.
Alors que dans Thogal il y a bien un but recherché ( le corps de lumière ), il y a la recherche d'une certaine expérience et la mise en place de plusieurs conditions pour maintenir ou provoquer l'expérience.

Je ne sais pas si Thogal peut apparaître dans Trekcho car pour cela il faut volontairement réunir plusieurs conditions, quoi que vous me direz c'est la même chose pour faire la vaisselle.
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MessagePosté le: Lun 9 Mar 2015 - 20:51    Sujet du message: Thögal est il une pratique ? Répondre en citant

Dimis a écrit:
Trekcho est toujours bon à n'importe quel moment.

Sauf qu'à la différence dans Trekcho il n'aura rien de recherché, l'expérience apparaitra et disparaitra à la conscience.

Alors que dans Thogal il y a bien un but recherché ( le corps de lumière ), il y a la recherche d'une certaine expérience et la mise en place de plusieurs conditions pour maintenir ou provoquer l'expérience.

Je ne sais pas si Thogal peut apparaître dans Trekcho car pour cela il faut volontairement réunir plusieurs conditions, quoi que vous me direz c'est la même chose pour faire la vaisselle.


Oui enfin il y a quand même le rushen (dzogchen upadesha) ... séparation du samsara et du nirvana. Aussi les (21) semdzin, sans oublier les (7) lojong, etc ...
Et puis il y a shitro et yangti ...

Je ne sais pas si Thogal peut apparaître dans Trekcho ... ça j'ai pas bien compris ? Qu'entends-tu par là ?

Sönam
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MessagePosté le: Lun 9 Mar 2015 - 21:29    Sujet du message: Thögal est il une pratique ? Répondre en citant

Sönam a écrit:
ça j'ai pas bien compris ? Qu'entends-tu par là ?



Appeler la méditation Trekcho c'est bien sur parler de façon conventionnelle car ce n'est pas une méditation mais une ouverture totale et consciente à ce qui est.
Et bien dans cette attitude consciente on va avoir tendance à stopper nos pulsions inconscientes. Par exemple étant profondément en Trekcho il est impossible de donner suite à la haine et au désir quand il apparaît.

En temps normal la haine se présente et n'étant pas conscient nous donnons suite à la haine par des actes violents par exemple alors que dans trekcho c'est impossible.
Et bien imaginons que le désir d'avoir un corps de lumière se présente. Nous nous attacherons pas à se désir et automatiquement il ne génèrera pas de suite qui serait d'essayer de réunir les conditions nécessaires pour former la méditation Thogal.
Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 9 Mar 2015 - 23:22    Sujet du message: Thögal est il une pratique ? Répondre en citant

Mais thregchod et thodgal sont tous les deux dzogchen. Pourquoi les séparer et les opposer ?
Ils sont tous deux les divisions de Mengagdé. La racine commune à thregchod et thodgal est la réalisation nue de la conscience intrinsèque (rig-pa).

Citation:
"Thregchod et thodgal sont les apprentissages"
- Tantra Mu-Tig ‘Phreng-Ba -

"Généralement, il y a d’innombrables divisions de pratique dans le dzogpa chenpo, tels que les semdé extérieur, longdé intérieur, mengagdé secret et le plus secret, de même que ati, chiti (sPyi-Ti) et yangti. Mais en bref elles sont toutes comprises dans thregchod, l’apprentissage de (l’union de) la conscience intrinsèque et de la vacuité, et thodgal, l’apprentissage de (l’union des) apparitions et de la vacuité."
- Natshog Rangtrol - Bar-Do sPyi’i Don Thams-Chad rNam-Par gSal-Bar Byed-Pa Dran-Pa’i Me-Long -


Comme l'explique clairement Mipham, après avoir réalisé la vue et avoir contemplé sans effort l’essence intrinsèque présente de la sagesse primordiale, sans négation ni préservation, ni suppression ou maintien, on réalise le sens de la nature ultime, directement, telle qu’elle est.

Citation:
"Bien que (les deux catégories de méditation du dzogpa chenpo) fassent un usage identique de la conscience intrinsèque apparaissant d’elle même, dépourvue d’effort comme voie de la « pureté primordiale » sans-forme (rNam-Med Ka-Dag de Khregchod), la pratique, parmi d’autres, se porte sur la quadruple « contemplation naturelle » (Chog-bZhag). Dans « l’accomplissement spontané » (Lhun-Grub = Thodgal) avec forme, après avoir retourné (bZlog) les illusions dans la base grâce à un apprentissage tel que les « les trois façons de poser le regard » (gZigs-sTang) , on (médite) sur la perfection des « quatre visions » (sNang-bZhi)."
- Mipham - Yid-bZhin Rin-Po-Ch’e’i mDzod-Kyi Grub-mTha’bsDus-Pa -


Jigmed Lingpa explique que thodgal s’appuie sur les apparitions (ou visions), l’accomplissement spontané de purification (Dangs) des aspects grossiers dans la clarté et dissout les phénomènes dans la nature ultime des apparitions.

Citation:

"En s’appuyant sur six moyens cruciaux (d’apprentissage), les quatre visions apparaissent progressivement. (Les quatre visions sont Smile (La réalisation) directe de la nature ultime (Ch’os-Nyid mNgon-gSum), le développement des expériences (Nyams Gong-‘Phel), la perfection de la conscience intrinsèque (Rig-Pa Tshad-Phebs) et la dissolution des (phénomènes dans) la nature ultime (Ch’os-Nyid Zad-Pa)."
- Lochen Dharmashri - dPal gSang-Ba’i sNying-Po De-Kho-Na-Nyid Nges-Pa’i rGyud-Kyi rGyal-Po sGyu-‘Phrul-Dra-Ba sPyi-Don Gyi sGo-Nas gTan-La ‘Bebs-Par Byed-Pa’i Legs-bShad gSang-bDag Zhal-Lung -


Il faut être prudent lorsqu'on essaye d'appréhender dzogchen et ses divisions. Le risque est de vite tomber dans l'intellectualisation et l'appréhension. Intellectualisation et appréhension ne sont pas dzogchen, toutes deux conduisent vers des renaissances inférieures.

Sönam
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La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
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MessagePosté le: Lun 9 Mar 2015 - 23:40    Sujet du message: Thögal est il une pratique ? Répondre en citant

Ce n'est pas que je veux les séparer ou les opposer mais c'est ainsi que ces 2 pratiques sont présentées.
On nous présente Trekcho et Thogal donc on les sépare forcément.

Maintenant si en pratiquant Trekcho des visions commencent à apparaître et disparaître dans notre conscient, pour moi cela est Dzogchen car dans ce sens il n y a pas de séparation dualiste ( car l'on reste dans le conscient d'être qui est Trekcho ).
J'admet Thogal si ce n'est par recherché par notre vouloir ( notre ego ) et si cela se présente dans la réalisation ultime de Trekcho.

A l'inverse si nous faisons de Trekcho une méditation et de Thogal une autre méditation cela n'a pas de sens car nous conceptualisons.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:41    Sujet du message: Thögal est il une pratique ?

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