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Prise de refuge
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Humblement
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MessagePosté le: Ven 6 Mar 2015 - 17:00    Sujet du message: Prise de refuge Répondre en citant

Bonjour à tous et toutes,

Depuis l'enfance et depuis toujours , j'ai eu un comportement de vie ( humblement) naturel assez proche de tout ce que j'ai lu par la suite sur le bouddhisme. J'ai eu la chance d'avoir une maman catholique , (mais non pratiquante) tolérante , ouverte , aimante , qui m'a transmis naturellement (pourtant culturellement loin du bouddhisme à ma connaissance ) l'attention aux autres, aux choses, à la vie , aux partages etc..

A ma majorité j'ai "connu" brièvement mon géniteur...Et tout récemment j'ai su qu'il était bouddhiste pratiquant depuis toujours ...Mais je n'ai pas pu etre influencé par lui ni sa culture, puisque j'ai grandi sans lui et donc sans influence...Quelqu'un d'éclairé ou qui aurait connu ce genre de "transmission" ...ou de vie aurait il une explication, fusse par la genetique ...?

Aujourd'hui je suis un adulte mature par l'âge au moins.. la spiritualité ayant toujours été une source de lecture et de réflexion ...J'envisage de prendre refuge à 52 ans... mais je ne voudrais pas le faire justement sans avoir quelques précisions importantes pour moi .

Je souhaiterais savoir si pour la prise de refuge , "le choix" d'une orientation...d'un lieu / d'une communauté est IMPORTANT de la part du novice... /ET/ délibérément possible entre ce qu'il est nommé "petit et grand vehicule" Ou est ce secondaire pour la prise de refuge ...?

J'ai cru comprendre que ces deux termes faisaient surtout reference à une "histoire" de transmission et d'ancienneté dans la façon de faire / etc...Etant quelqu'un qui essaie "d'être" au quotidien avec le moins de distinction possible envers "tout le monde" ...

Autres questions plus mineures: qui est en mesure de conférer une prise de refuge ?

Y à t-il un coût financier eventuel
à prévoir ( je sais bien que la prise de refuge ne se monnaie pas au sens fort du terme, mais ma vie n'est pas actuellement matériellement florissante ...)


Toute autres contributions qui puisse m'aider dans ma démarche meme si elles ne se referes pas seulement à mes quelques questions ici , sont les bienvenues...

Selon vos éclaircissements, vos contributions je reviendrais sans doute assez vite pour affiner ma decision auprès d'un temple...


Merci à tous et toutes pour votre aide à avancer...Le meilleur envers vous tous...

Jean-Louis
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MessagePosté le: Ven 6 Mar 2015 - 17:00    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 6 Mar 2015 - 20:51    Sujet du message: Re: Prise de refuge Répondre en citant

Humblement a écrit:
Bonjour à tous et toutes,

Depuis l'enfance et depuis toujours , j'ai eu un comportement de vie ( humblement) naturel assez proche de tout ce que j'ai lu par la suite sur le bouddhisme. J'ai eu la chance d'avoir une maman catholique , (mais non pratiquante) tolérante , ouverte , aimante , qui m'a transmis naturellement (pourtant culturellement loin du bouddhisme à ma connaissance ) l'attention aux autres, aux choses, à la vie , aux partages etc..

A ma majorité j'ai "connu" brièvement mon géniteur...Et tout récemment j'ai su qu'il était bouddhiste pratiquant depuis toujours ...Mais je n'ai pas pu etre influencé par lui ni sa culture, puisque j'ai grandi sans lui et donc sans influence...Quelqu'un d'éclairé ou qui aurait connu ce genre de "transmission" ...ou de vie aurait il une explication, fusse par la genetique ...?

Aujourd'hui je suis un adulte mature par l'âge au moins.. la spiritualité ayant toujours été une source de lecture et de réflexion ...J'envisage de prendre refuge à 52 ans... mais je ne voudrais pas le faire justement sans avoir quelques précisions importantes pour moi .

Je souhaiterais savoir si pour la prise de refuge , "le choix" d'une orientation...d'un lieu / d'une communauté est IMPORTANT de la part du novice... /ET/ délibérément possible entre ce qu'il est nommé "petit et grand vehicule" Ou est ce secondaire pour la prise de refuge ...?


La différence entre hinayana et mahayana est le seul point où la prise de refuge diverge, parce que les intentions, l'engagement n'est pas le même. Pour le reste que ce soit dans telle ou telle école importe peu et n'a pas d'impact sur les choix futurs.

Citation:

J'ai cru comprendre que ces deux termes faisaient surtout reference à une "histoire" de transmission et d'ancienneté dans la façon de faire / etc...Etant quelqu'un qui essaie "d'être" au quotidien avec le moins de distinction possible envers "tout le monde" ...

Autres questions plus mineures: qui est en mesure de conférer une prise de refuge ?

Y à t-il un coût financier eventuel
à prévoir ( je sais bien que la prise de refuge ne se monnaie pas au sens fort du terme, mais ma vie n'est pas actuellement matériellement florissante ...)


Non, aucun. Mais il peut être attentionné de faire une offrande. Généralement une enveloppe déposée, sans commentaire, à coté du maître après la cérémonie peut aider la communauté.

Citation:


Toute autres contributions qui puisse m'aider dans ma démarche meme si elles ne se referes pas seulement à mes quelques questions ici , sont les bienvenues...

Selon vos éclaircissements, vos contributions je reviendrais sans doute assez vite pour affiner ma decision auprès d'un temple...


Merci à tous et toutes pour votre aide à avancer...Le meilleur envers vous tous...

Jean-Louis

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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Humblement
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MessagePosté le: Sam 7 Mar 2015 - 00:30    Sujet du message: Prise de refuge Répondre en citant

Merci pour cette première réponse. Mais je suis un peu perdu après avoir tenté de lire via le net , les différences entre " hinayana et mahyana" au delà des termes .

Quelqu'un pourrait il me dire comment m'orienter entre " hinayana et mahayana" afin de faire le choix qui me corresponde le mieux pour la prise de refuge ?

Et j'aimerais savoir en quoi se différencient ces deux "mouvances" dans la prise de refuge. Comment cela se traduit concrètement ... que ce soit dans l'engagement et autre ??

Et lorsque j'aurais pu faire mon choix dans la prise de refuge dans un sens ou l'autre ( hinayana et mahayana) dois je chercher un centre qui confère l'une ou l'autre prise de refuge ou bien est ce que tous les centres bouddhistes sont en mesure de permettre ce choix ?

Et ou chercher un centre qui puisse conférer la prise de refuge que je pense mieux me correspondre ?

Dans ma region il y à un centre de la lignée de Kalou Rinpotché...A quelle orientation cela correspond ( hinayana et mahayana) ?

Merci.
Serge Z.
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MessagePosté le: Sam 7 Mar 2015 - 04:53    Sujet du message: Prise de refuge Répondre en citant

Humblement a écrit:
Merci pour cette première réponse. Mais je suis un peu perdu après avoir tenté de lire via le net , les différences entre " hinayana et mahyana" au delà des termes .

Quelqu'un pourrait il me dire comment m'orienter entre " hinayana et mahayana" afin de faire le choix qui me corresponde le mieux pour la prise de refuge ?

Et j'aimerais savoir en quoi se différencient ces deux "mouvances" dans la prise de refuge. Comment cela se traduit concrètement ... que ce soit dans l'engagement et autre ??

Et lorsque j'aurais pu faire mon choix dans la prise de refuge dans un sens ou l'autre ( hinayana et mahayana) dois je chercher un centre qui confère l'une ou l'autre prise de refuge ou bien est ce que tous les centres bouddhistes sont en mesure de permettre ce choix ?

Et ou chercher un centre qui puisse conférer la prise de refuge que je pense mieux me correspondre ?

Dans ma region il y à un centre de la lignée de Kalou Rinpotché...A quelle orientation cela correspond ( hinayana et mahayana) ?

Merci.


Les adeptes du hinayana (par respect on utilise plutôt le terme sravakas) ont pour but la cessation du "moi" individuel. C'est pour eux l'atteinte du but suprême, la fin du cycle des renaissances (le nirvana). Ainsi en prenant refuge, c'est dans cette optique qu'est leur engagement.
Les adeptes du mahayana, en plus de la réalisation du nirvana, s'engagent à ne se libérer du cycle des renaissances que lorsqu'il n'y aura plus d'être en souffrance, quand tous seront conduits vers le nirvana. Ainsi leur prise de refuge et engagement est différent. C'est l'idéal du bodhisattva.
Pratique (et prise de refuge) entre sravakas et mahayana se fait dans des centres différents ... chacun son culte (dans le respect de l'autre).
Kalou Rinpoché est un maître d'une des écoles du bouddhisme tibétain, tantrique (kagyü) et donc absolument mahayana ... j'imagine Paldenshangpa La Boulaye (Temple des Mille Bouddhas), c'est un bon centre.

Sönam
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Quy Nhon
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MessagePosté le: Sam 7 Mar 2015 - 17:15    Sujet du message: Prise de refuge Répondre en citant

Humblement a écrit:
je suis un peu perdu après avoir tenté de lire via le net , les différences entre " hinayana et mahyana" au delà des termes .

Quelqu'un pourrait il me dire comment m'orienter entre " hinayana et mahayana" afin de faire le choix qui me corresponde le mieux pour la prise de refuge ?

Et j'aimerais savoir en quoi se différencient ces deux "mouvances" dans la prise de refuge. Comment cela se traduit concrètement ... que ce soit dans l'engagement et autre ?? .



Je te laisse mener de plus amples recherches historiques sur les écoles Hinayana si le sujet te passionne...
Ce que l'on peut en dire c'est que, selon le Vénérable Walpola Rahula (moine reconnu de la tradition Theravada), il n'y a plus aujourd'hui d'école Hinayana dans le monde. Cf : http://www.dhammadelaforet.org/sommaire/walpola_rahula/mahayana_theravada.h…

Beaucoup de personnes assimilent Hinayana et Theravada, ce qui est inexact. Peut-être devrais-tu orienter tes réflexions pour une orientation vers le Theravada ou le Mahayana. Peut-être devrais-tu également inclure dans tes réflexions la tradition Vajrayana.

En Theravada, prendre refuge signifie affirmer qu'on est un disciple du Bouddha, qu'on est désireux de suivre son enseignement (Dhamma en pali, Dharma en sanscrit), et qu'on est prêt à témoigner du respect pour la communauté des moines et moniales (la Sangha). Cette triple affirmation peut être un acte individuel/personnel (cad qu'on l'affirme tout seul, en son âme et conscience, à travers une prière par exemple) ou peut se faire à l'occasion d'une cérémonie dans un temple Theravada.
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Serge Z.
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MessagePosté le: Sam 7 Mar 2015 - 17:38    Sujet du message: Prise de refuge Répondre en citant

Quy Nhon a écrit:
...

Beaucoup de personnes assimilent Hinayana et Theravada, ce qui est inexact. Peut-être devrais-tu orienter tes réflexions pour une orientation vers le Theravada ou le Mahayana. Peut-être devrais-tu également inclure dans tes réflexions la tradition Vajrayana.

...


Hinayana (petit véhicule) est un terme générique créé par opposition à mahayana (grand véhicule) par les adeptes du mahayana (y inclus le vajrayana bien entendu). Il marque le fait que les adeptes du petit véhicules ne considèrent pas l'idéal du bodhisattva comme faisant partie de leur canon. Ainsi leur véhicule est (plus) petit que le grand véhicule, bien qu'aujourd'hui certains le revendique ... en se détachant de la sorte des textes du canon Pali. Hinayana inclus tous les véhicules sravakins, et y compris le théravada. On y trouve aussi, notamment, le pratyekabuddhayana (bouddha par soi-même).

Sönam
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Ortho
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MessagePosté le: Sam 7 Mar 2015 - 23:44    Sujet du message: Prise de refuge Répondre en citant

Bonsoir,

J'ai pris refuge,il y deux ans(pas tout à fait),avec un Lama Tibétain, car dans mon histoire personnelle c'était important,et ce, malgré mes "longues pratiques" dans le Zen Soto, et un peu moins longues dans le Shingon.
J'ai presque 60 ans, et j'ai rencontré les lamas, il y a environ 35 ans...Je crois que cela doit être au plus profond de soi,comme un aboutissement.Une évidence.Et,pour moi,c'est définitif,je n'ai pas à reprendre refuge ailleurs.

Voici un lien pour vous diriger, si vous hésitez:

http://www.bouddhisme-france.org/adherents/

Bonne recherche!

Very Happy

PS: la prise de refuge est donnée gratuitement; on laisse une offrande pour le Lama qui est un moine et donc n'a pas de revenus.J'avais signalé cela (fauché avec mon épouse au chômage ou presque+enfants) à la secrétaire du Centre où cela s'est passé.Il n'y a pas eu de problèmes.
Yves
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MessagePosté le: Dim 8 Mar 2015 - 00:07    Sujet du message: Prise de refuge Répondre en citant

bonsoir

le sens du refuge est d'affirmer un choix, celui de suivre une voie bouddhique. le fait de prendre refuge dépend de l'école que l'on a choisi mais c'est avant tout un choix intérieur suite à une compréhension du Dharma; ensuite seulement cela s'incarne en une cérémonie qui peux être solitaire ou organisé. tout cela pour te poser une question, que représente pour toi le fait de prendre refuge? peut-être répondre à cette question te permettra de répondre à d'autres

bien à toi
yves
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MessagePosté le: Dim 8 Mar 2015 - 01:36    Sujet du message: Prise de refuge Répondre en citant

Déjà bonsoir et merci beaucoup .Vos contributions me sont très précieuse à tous ...Tant sur les points "techniques" expliqués , que sur vos différentes expériences et aussi ressentis .

Et depuis le message de Sonam ce matin je n'avais pas vu les nouvelles contributions du jour...C'est pour moi passionnant .

J'aimerais répondre sur le sujet de ma motivation...Enfin plutôt mes motivations dans mon desir de prendre refuge.

Déjà de par mon histoire , comme dit dans mon tout premier message, je n'ai connu que brièvement " mon père" dans une demarche qui fut mienne lorsque j'etais jeune adulte ( mon père est décédé en 2001...je l'ai appris par "hasard" en faisant un peu de genealogie) .

Losque j'ai fais sa connaissance pour moi petit europeen bien brun... quand meme ;-) je fut surpris (quand on est jeune , plein d'émotion dans cette demarche de connaitre un peu ses racines paternelles et que l'on ne sait pas qui l'on va rencontrer vraiment hormis que il était mon geniteur) de voir un petit homme d'origine asiatique ( Vietnam) ...Tout comme je fus aussi surpris la première fois ou je suis aller chez lui de trouver la moitiée de mes lectures spirituelles en double chez lui...!
Tout récemment j'ai retrouvé une des ces sœurs qui m'en à plus appris , et notamment qu'il était bouddhiste pratiquant.

J'ai eu la chance de voyager plusieurs fois en Thaïlande ( la premère fois fut le "hasard" par l'amour des voyages) les autres fois pour l'amour que je porte à ce pays et au peuple Thaï .Ce pays outre toutes ses beautés formidables me procure énormément de bien être, surtout le fait que le bouddhisme y soit très present ...C'est comment dire... semblable comme si je retrouvais mon chez moi ( alors que je 'y ai jamais vecu hormis pour des voyages d'argrement ) .Je me sens protégé là-bas...Tout ce qui est bouddhiste me "parle" me rends heureux profondément et m'apaise beaucoup .

Sur une autre période lorsque j'etais enfant , ( bien qu'ayant pratiqué tres tot les arts-martiaux ) je refusais de me battre , ma hantise était de faire le mal , de blesser, de retirer la vie ( par accident) si précieuse déjà à ma conscience d'enfant ...Quelques personnes qui me connaissent bien savent , je leur ai confié , que depuis vraiment très jeune , j'etais persuadé par la réincarnation et le suis toujours bien sur et plus que jamais... et je fais meme des recherches surs les EMC ( états modifiés de consciences et autres sujets connexes ) depuis longtemps par passion et puis bien humblement ( juste pour que les personnes qui me lisent comprennent) j'ai aussi une sensibilité accrue qui fait que je perçois des choses dans la vie au quotidien bien avant beaucoup de personnes...Et je sens que tout ce vecu est un canevas qui fait que ma vie à un sens et un vrai fil conducteur qui ne s'est jamais démenti ( ce qui ne fait pas que ma vie fut un enchantement magnifique...) ..


Pour terminer sur l'importance du bouddhisme dans ma vie et mon désir de prendre refuge donc... en regardant brièvement en arrière dans ma vie je sais que j'ai toujours eu ( cela m'a joué des tours mais c'est pas grave par ce qu j'ai compris d'autres choses, plus importantes à mes yeux et à mon cœur) cette tendance à la bienveillance, à la compassion (je dis bien tendances, je n'en tire aucune espèce de glorification , juste un peu heureux de toujours avoir travaillé pour être un homme meilleur, sans y arriver toujours , mais je me corrige souvent) à une conduite en conscience de tout ceux et ce qui m'entoure .

Aujourd'hui la cinquantaine passée , j'ai donc encore plus besoin de rencontrer ,de partager et d'appronfondir des choses différemment... pour comprendre mieux le bouddhisme, ses textes et ses enseignements , ses pratiques et aussi évoluer mieux et plus loin encore...Etre mieux avec moi même et avec les autres ...etc...

Je suis toujours heureux de vous lire , donc n'hésitez pas à nourrir ces echanges si vous le sentez...Et à m'eclairer sur ma demarche par vos experiences et connaissances...

A tous le meilleur à vous.

cordialement Jean-Louis.
ted
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MessagePosté le: Dim 8 Mar 2015 - 11:29    Sujet du message: Prise de refuge Répondre en citant

Sönam a écrit:
Les adeptes du mahayana, en plus de la réalisation du nirvana, s'engagent à ne se libérer du cycle des renaissances que lorsqu'il n'y aura plus d'être en souffrance, quand tous seront conduits vers le nirvana. Ainsi leur prise de refuge et engagement est différent. C'est l'idéal du bodhisattva.
Pratique (et prise de refuge) entre sravakas et mahayana se fait dans des centres différents ... chacun son culte (dans le respect de l'autre).

J'en profite pour faire deux réflexions qui me semblent de bon sens, mais que je n'avais pas vraiment formalisées jusqu'à présent :

1) Un mahayaniste, qui prend les voeux de bodhisattva, ne s'engage t'il pas à ne jamais quitter le samsara ?
Parce qu'il y aura TOUJOURS des êtres en souffrance, non ?

2) Le bodhisattva reste en arrière tandis que les êtres entrent au nirvana. Mais entrer au nirvana, c'est pas rien ! Faut être au minimum un pratiquant hinayaniste ! Ceux qui y entrent ne sont donc pas bodhisattvas. Mais, sans eux, les voeux de bodhisattva n'ont pas de sens ! Car le bodhisattva assiste à l'entrée des êtres au nirvana. On peut donc conclure que l'idéal d'un bodhisattva est de se mettre au service des pratiquants hinayanistes ? Trop drôle... Smile
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MessagePosté le: Dim 8 Mar 2015 - 12:20    Sujet du message: Prise de refuge Répondre en citant

la réponse que je vais faire est pour aider Humblement, je ne désire choquer personne

le Bouddha connu le Nirvana de son vivant, le Nirvana est un état caché par notre mental, un état de conscience ouvert et infini empli de joie et d'amour. on le "re"connaît dans le sens ou il est dans l'ici et maintenant. Ce n'est pas un endroit ou l'on entre puisqu'on que l'on s'y trouve déjà même quand notre mental nous le cache.

le vœux de Bodhisattva consiste simplement par le choix de se réincarner et à rester dans le cycle de la naissance et de la mort pour le bénéfice de tous les êtres.

dans tous les cas il y a besoin de "re"connaître l'état de Bouddha (et c'est ma vision toute personnelle que je partage avec toi), mais tu pourras encore largement décider au moment ou tu auras "re"joint le Nirvana s'il est nécessaire (ou pas) de te réincarner. sachant que lorsqu'on a atteint l'éveil l'on est plus à même de prendre une décision qui implique tant de chose auxquelles ont n'accède pas temps que l'on est soumis aux mouvements de son mental. Le Bouddha lui-même décida de faire tourner la roue du Dharma après avoir atteint l'éveil. ainsi il me semble que le sujet du vœux de Bodhisattva est soumis à beaucoup de spéculations qui nourrissent le mental et ne rapproche pas vraiment de l'essentiel.

si tu as la chance de rencontrer un maître authentique, suit-le. peu importe l'école. le rapport humain de conscience est bien plus important que l'avis qu'on peu se faire sur le vœux de Bodhisattva

bien à toi
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MessagePosté le: Dim 8 Mar 2015 - 13:46    Sujet du message: Prise de refuge Répondre en citant

Merci , Yves, Ted, Sonam , Quy Nhon, Ortho...pour vos contributions vraiment passionnantes...!

Je me sens proche de vous dans ce que vous amenez comme réflexions ...C'est vraiment très nourrissant de vous lire !!

Une chose est sure , vos mots et échanges me confortent encore mieux sur le sens de ma démarche et sur l'importance que le bouddhisme suscite en moi...Je suis ( toutes dimensions péjoratives gardées ) enthousiaste de vous lire...


Bonne journée à vous et ceux qui sont autour de vous.

amitié , Jean-Louis.
ted
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MessagePosté le: Dim 8 Mar 2015 - 16:25    Sujet du message: Prise de refuge Répondre en citant

Merci, Humblement, de ta gentillesse.

Yves a écrit:
le Bouddha connu le Nirvana de son vivant, le Nirvana est un état caché par notre mental, un état de conscience ouvert et infini empli de joie et d'amour. on le "re"connaît dans le sens ou il est dans l'ici et maintenant. Ce n'est pas un endroit ou l'on entre puisqu'on que l'on s'y trouve déjà même quand notre mental nous le cache.

le vœux de Bodhisattva consiste simplement par le choix de se réincarner et à rester dans le cycle de la naissance et de la mort pour le bénéfice de tous les êtres.

Oui le Bouddha a connu le nirvana de son vivant. Il faut alors préciser que les voeux de bodhisattva consistent à retarder l'entrée définitive en nirvana : le parinirvana.

A moins que le mahayana ait une autre définition du nirvana que les sravakas ? Mais je ne pense pas.
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MessagePosté le: Lun 9 Mar 2015 - 17:38    Sujet du message: Prise de refuge Répondre en citant

Bonsoir,
Au niveau où j'en suis, et en parlant avec d'autres gens que je connais, je crois que "boddhisattva" est vraiment plus un voeu qu'une "réalité".Mais qu'est-ce que la "réalité"?
Peut-être est-ce simplement pour donner une tendance de fond à son esprit.
On verra quand on y sera... Embarassed
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MessagePosté le: Dim 15 Mar 2015 - 03:08    Sujet du message: humblement (en bourgogne 71) Répondre en citant

Bonsoir à tous /toutes...Après un ptit break par rapport au forum ces derniers jours ...Je n'en avais pas pour autant abandonné le bouddhisme et la communauté, au contraire ...J' ai 3 livres en route sur le sujet avec lesquels j'alterne le soir au lit...Tout se complète ...Je me sens chaque fois tres bien et meme de mieux en mieux avec le sujet...Et meme en manque dans la journée...

Bien conscient et d'accord que lorsque l on ( je m') s'engage c'est pour qu'il y ait des liens et des choses , des échanges , et pour se transformer etc...sur un sujet qui nous réunit "le bouddhisme" et en plus pour moi j'aime et conçois bien qu'il faille être "acteur" d'un tel engagement sinon je resterai à lire des livres seul dans mon coin et je me poserais sans doute aussi beaucoup moins de questions sur la vie et sur tant de choses ...etc..

Je voulais demander ici , comment cela se passe apres la prise de refuge , par rapport aux enseignements , y à t'il une assiduité à soutenir ?? ( pour apprendre et partager je suis toujours là, mais ce sont les moyens financiers qui sont un peu en rade ...) car je constate juste que 15, 20 euros ici...par jour d'enseignement , répété x fois sur le mois ...pas évident ( même si j'ai tres envie d'être enseigné et d'avancer pour moi bien sur , mais aussi pour "redonner" aux autres ...

Pour repondre un peu sur une phrase de Sonam , oui je suis pas trop loin du temple des Mille Bouddhas ...A ce titre je serais heureux si quelqu'un(e) via ce forum en était membre ou le frequente ou bien si un membre de la Sangha est de ma region tout simplement...pour discuter, faire connaissance , peut etre aussi se retrouver là-bas etc......?? ( Sur cette demande vous pouvez me contacter comme vous voulez : ici sur le forum ou en M Privé )

Au plaisir de vous lire et d'échanger à nouveau avec vous ...amitié Jean-Louis.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:47    Sujet du message: Prise de refuge

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