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La vacuité est-elle intelligente?
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Hyrcan
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MessagePosté le: Sam 14 Mar 2015 - 15:36    Sujet du message: La vacuité est-elle intelligente? Répondre en citant

Bonjour,

La vacuité nous dit la très grande vérité que tout est interdépendant. Mais comment expliquer que cette interdépendance soit organisée?

Je m'explique un peu mieux: si je renverse par terre une grosse boite d'allumettes, celles-ci tombent et se placent au sol de manière complètement hasardeuse et désorganisée.
On pourrait concevoir que l'interdépendance fût ainsi, un désordre gigantesque jamais pareil d'où il ne serait jamais sorti la vie (celle-ci ayant précisément besoin d'une organisation pour être).
Or l'interdépendance ne fonctionne pas comme la chute de ces allumettes ne produisant jamais rien d'organisé et de stable. Au contraire tout nous montre que celle-ci (l'interdépendance) est organisée, "produisant" des phénomènes organisés et interdépendants entres eux de manière organisée...

Bref au-delà de la très grande constatation et vérité de l'interdépendance comment le bouddhisme explique que cette interdépendance (la vacuité) est organisée et non désorganisée et hasardeuse?

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MessagePosté le: Sam 14 Mar 2015 - 15:36    Sujet du message: Publicité

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_bodhi
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MessagePosté le: Sam 14 Mar 2015 - 17:27    Sujet du message: Re: La vacuité est-elle intelligente? Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
comment le bouddhisme explique que cette interdépendance (la vacuité) est organisée et non désorganisée et hasardeuse?

Ben, c'est le principe... Embarassed

Hyrcan a écrit:
si je renverse par terre une grosse boite d'allumettes, celles-ci tombent et se placent au sol de manière complètement hasardeuse et désorganisée.

Preuve que l'interdépendance peut produire ce genre de "désorganisation que tu perçois comme telle". Cool
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Hyrcan
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MessagePosté le: Sam 14 Mar 2015 - 18:41    Sujet du message: Re: La vacuité est-elle intelligente? Répondre en citant

Salut,

_bodhi a écrit:
Hyrcan a écrit:
comment le bouddhisme explique que cette interdépendance (la vacuité) est organisée et non désorganisée et hasardeuse?

Ben, c'est le principe... Embarassed
Notre expérience nous montre que pour organiser quelque chose, mettre en ordre, créer un principe il faut une intelligence. Donc la vacuité est intelligente?


_bodhi a écrit:
Hyrcan a écrit:
si je renverse par terre une grosse boite d'allumettes, celles-ci tombent et se placent au sol de manière complètement hasardeuse et désorganisée.

Preuve que l'interdépendance peut produire ce genre de "désorganisation que tu perçois comme telle". Cool
De façon fugace et discontinu mais pour l'essentiel le monde est organisé, et notamment la vie est là parce qu'elle est sous-tendu par une organisation de la matière.
_bodhi
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MessagePosté le: Sam 14 Mar 2015 - 21:04    Sujet du message: La vacuité est-elle intelligente? Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Notre expérience nous montre que pour organiser quelque chose, mettre en ordre, créer un principe il faut une intelligence. Donc la vacuité est intelligente?

On peut le dire. C'est l'enseignement du 3ème tour de roue du Dharma. La vacuité n'est pas vide de qualités (Madhyamaka-shentong).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Shentong

Hyrcan a écrit:
De façon fugace et discontinu mais pour l'essentiel le monde est organisé, et notamment la vie est là parce qu'elle est sous-tendu par une organisation de la matière.

Je ne suis pas d'accord sur "de façon fugace et discontinue". C'est seulement une apparence de désordre; jamais il n'y a désordre.
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jerome
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MessagePosté le: Sam 14 Mar 2015 - 21:24    Sujet du message: La vacuité est-elle intelligente? Répondre en citant

" l’univers et la conscience coexistent depuis des temps sans commencement (cyclique) leur ajustement mutuel est la condition meme de leur coexistence"
"Le monde des phénomènes perçu par chaque type de conscience individuelle est le le résultat de l’actualisation de tendances accumulées par les consciences individuelles depuis des temps immémoriaux" "l'univers perçu par chacun de nous n'est pas le fruit du hasard , ni de l'arbitraire" mais organisé par le karma accumulé par la conscience de chacun
_bodhi
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MessagePosté le: Sam 14 Mar 2015 - 21:29    Sujet du message: La vacuité est-elle intelligente? Répondre en citant

C'est quoi tes sources jerome ? Wink
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Hyrcan
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MessagePosté le: Sam 14 Mar 2015 - 21:31    Sujet du message: La vacuité est-elle intelligente? Répondre en citant

_bodhi a écrit:
Hyrcan a écrit:
Notre expérience nous montre que pour organiser quelque chose, mettre en ordre, créer un principe il faut une intelligence. Donc la vacuité est intelligente?

On peut le dire. C'est l'enseignement du 3ème tour de roue du Dharma. La vacuité n'est pas vide de qualités (Madhyamaka-shentong).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Shentong.
Donc une de ses qualités est l'intelligence?


_bodhi a écrit:
Hyrcan a écrit:
De façon fugace et discontinu mais pour l'essentiel le monde est organisé, et notamment la vie est là parce qu'elle est sous-tendu par une organisation de la matière.

Je ne suis pas d'accord sur "de façon fugace et discontinue". C'est seulement une apparence de désordre; jamais il n'y a désordre.
Si il y a même de l'ordre sous l'apparence du désordre, c'est encore plus ordonné que je ne le pensais Shocked
Enfin peut-être que du point de vue de la vacuité c'est quand même du désordre. Comment savez-vous que ce n'est pas du désordre?
jerome
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MessagePosté le: Sam 14 Mar 2015 - 21:39    Sujet du message: La vacuité est-elle intelligente? Répondre en citant

_bodhi a écrit:
C'est quoi tes sources jerome ? Wink


extraits du livre de mathieu ricard "l'infini dans la paume de la main". Voir les passages dans lesquel ils debattent de l'existence d'un principe organisateur ou créateur.
Yves
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MessagePosté le: Sam 14 Mar 2015 - 21:49    Sujet du message: La vacuité est-elle intelligente? Répondre en citant

il n'y a aucun désordre dans la boîte d'allumette qui tombe, il y a simplement une succession de cause à effet trop difficile à concevoir pour notre mental. Mais toute la chute de toutes les allumettes répond aux lois de la gravité et elles sont toutes tombés exactement comme elle devait le faire

c'est comme l'apparition de la vie ou de la conscience au sein de l'univers, la vie et la conscience ont toujours été là et c'est à cause de cela qu'elles ont pu trouver un moyen de s'exprimer au sein de la matière.

le désordre ou le hasard ne sont que des apparences pour notre mental qui n'arrive pas à concevoir les liens de cause à effet quand ils deviennent trop nombreux ou trop loin de ce que le mental considère être la réalité
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Hyrcan
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MessagePosté le: Sam 14 Mar 2015 - 22:08    Sujet du message: La vacuité est-elle intelligente? Répondre en citant

Yves a écrit:
c'est comme l'apparition de la vie ou de la conscience au sein de l'univers, la vie et la conscience ont toujours été là et c'est à cause de cela qu'elles ont pu trouver un moyen de s'exprimer au sein de la matière.
Cette vie et cette conscience, est-ce elle qui organise tout?

jerome a écrit:
Voir les passages dans lesquel ils debattent de l'existence d'un principe organisateur ou créateur.
Et quelle est la conclusion du débat?
Yves
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MessagePosté le: Sam 14 Mar 2015 - 22:24    Sujet du message: La vacuité est-elle intelligente? Répondre en citant

la vie et la conscience sont "organisés" ce qui en émerge ne peut que l'être

tu en parles comme si la vie est la conscience sont au sein de la matière mais c'est l'inverse
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Hyrcan
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MessagePosté le: Sam 14 Mar 2015 - 22:39    Sujet du message: La vacuité est-elle intelligente? Répondre en citant

Yves a écrit:
la vie et la conscience sont "organisés" ce qui en émerge ne peut que l'être
Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par vie et conscience à ce niveau? Est-ce la vacuité (l'interdépendance) dont nous avons vu qu'elle était organisée?

Yves a écrit:
tu en parles comme si la vie est la conscience sont au sein de la matière mais c'est l'inverse
Donc pour vous la matière est au sein de la vie et de la conscience? La matière est dans l'intime de la conscience? Alors qu'Est-ce qui ferait fonctionner la matière?
ted
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MessagePosté le: Dim 15 Mar 2015 - 09:13    Sujet du message: La vacuité est-elle intelligente? Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
La vacuité est-elle intelligente ?

Bonjour Hyrcan

La vacuité est vide de soi. On parle de "vacuité de la vacuité".
Saisir la vacuité pour en faire un objet, une présence, une intelligence, etc, c'est la réifier.
La réification est un piège, une erreur, qui débouche sur un des extrêmes à éviter dans le bouddhisme traditionnel : l'éternalisme.

Nagarjuna met en garde les adeptes par une formule célèbre qui peut être utile à retenir :
    « Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. » (Nagarjuna)

Formule que j'avais mis du temps à comprendre...

Hyrcan a écrit:
Est-ce la vacuité (l'interdépendance) dont nous avons vu qu'elle était organisée?

La vacuité n'est pas organisée. Et la vacuité n'est pas l'interdépendance. Au pire, on pourrait dire qu'elle se manifeste comme "l'envers" de l'interdépendance.

C'est une absence qui est constatée et qui apparait "en dépendance". Elle est toujours vacuité "de" quelque chose. Vacuité d'un phénomène.
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Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit
Yves
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MessagePosté le: Dim 15 Mar 2015 - 10:51    Sujet du message: La vacuité est-elle intelligente? Répondre en citant

la vacuité est l'absence d'essence propre aux choses, quand on défini une chose qu'on la nomme "arbre" par exemple c'est un concept une convention qu'on surimpose à la réalité. après on parle d'un arbre comme d'une entité séparé. l'interdépendance nous dit que tout est un et la vacuité que rien n'est séparé.

la conscience pure, vider de tout concept, est le champ ou tout les choses existe; ce champ est ouvert et infini, il "accueille" tout les formes mentales ou physique. comme il y a besoin d'espace pour qu'une maison puisse exister, la matière et les pensées ont besoin de ce champs de potentiel dans lequel naître. L'être humain à la possibilité de "re"connaître ce champ quand son mental cesse de lui cacher, c'est le Nirvana.
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Hyrcan
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MessagePosté le: Dim 15 Mar 2015 - 11:21    Sujet du message: La vacuité est-elle intelligente? Répondre en citant

Salut ted,

ted a écrit:
La vacuité n'est pas organisée. Et la vacuité n'est pas l'interdépendance. Au pire, on pourrait dire qu'elle se manifeste comme "l'envers" de l'interdépendance.

D'après Nagarjuna, la vacuité est bien l'interdépendance:
"C'est la Coproduction conditionnée que nous entendons sous le nom de vacuité. C'est là une désignation métaphorique, ce n'est rien d'autre que la voie du milieu" Madhyamaka (24, 18)

Donc, je reprends un peu mes observations: tout nous montre que les phénomènes sont organisés (un arbre est un organisme vivant), il y a de la matière organique (déchet du vivant), même le monde non vivant et minéral est organisé (atomes, molécules, etc...). Enfin, entre eux les phénomènes sont organisés, la dépendance qu'ils ont l'un de l'autre est organisée (le phénomène plante existe parce que elle est en organisation avec la lumière -le soleil- et la terre et l'eau, eux-mêmes phénomènes...).
Or toute organisation, notre expérience nous le montre, requiert une intelligence, aussi ma question reste la même: la vacuité (désignation métaphorique de la production conditionnée - ce que l'on appelle, pour faire simple, l'interdépendance) est-elle intelligente?

Salut Yves,

Yves a écrit:
la conscience pure, vider de tout concept, est le champ ou tout les choses existe; ce champ est ouvert et infini, il "accueille" tout les formes mentales ou physique. comme il y a besoin d'espace pour qu'une maison puisse exister, la matière et les pensées ont besoin de ce champs de potentiel dans lequel naître. L'être humain à la possibilité de "re"connaître ce champ quand son mental cesse de lui cacher, c'est le Nirvana.

Vous avez dit ceci:
Yves a écrit:
la vie et la conscience sont "organisés" ce qui en émerge ne peut que l'être

Or nous avons établi que la vacuité (l'interdépendance) semble organisée (rien n'est séparé comme vous dites, et les phénomènes n'étant pas séparés mais dépendants les uns des autres, on constate que cette dépendance est organisée). Et je m'interroge quelle est l'explication du bouddhisme sur cette organisation de l'interdépendance. On peut admettre que les phénomènes émergent de la vacuité, donc en rapport avec ce que vous dites je vous repose ma question: Est-ce la vacuité qui est vie et conscience?
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:56    Sujet du message: La vacuité est-elle intelligente?

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