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La vue d'un Bouddha !
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_bodhi
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MessagePosté le: Dim 23 Aoû 2015 - 15:13    Sujet du message: Re: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

Julien44 a écrit:
_bodhi a écrit:
Julien44 a écrit:
Est-ce insensé de soutenir qu'il y autant de vacuités qu'il y a de phénomènes... Shocked


A quoi bon chercher la vacuité des phénomènes si c'est pour se retrouver avec autant de vacuités que de phénomènes ?


Bonjour bodhi,

Justement... Wink


Bonjour Julien,

ci-dessous il est question de la qualité pour la vérité ultime et de la quantité pour les phénomènes de la vérité relative :

Sönam a écrit:
Connaître la vérité ultime, la qualité, telle qu’elle est (Ji-lTa-Ba mKhyen-Pa) et connaître tous les phénomènes de la vérité relative comme ils apparaissent, la quantité, (Ji-sNyed-Pa mKhyen-Pa) sont la sagesse primordiale qui pénètre les objets phénoménaux.

- Longchen Rabjam - Tshig-Don Rin-Po-Ch’e’i mDzod -

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Dans la vacuité, chaque chose dépend de toutes choses, et dans toutes choses il y a l’esprit.
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MessagePosté le: Dim 23 Aoû 2015 - 15:13    Sujet du message: Publicité

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ted
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MessagePosté le: Dim 23 Aoû 2015 - 15:27    Sujet du message: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

Sönam a écrit:
pour les dzogchenpa, il n'est pas nécessaire de faire l'effort de "déboucher" les canaux. C'est l'inverse qui se produit ... l'éveil (introduction et continuité) débouche "automatiquement" les canaux.

Oui je sais... Mais sachant tout le boulot qui attend le pratiquant qui doit persévérer pour éradiquer le doute, faire guru yoga, s'efforcer de rester dans l'état de contemplation, mettre en oeuvre je ne sais combien de pratiques secrètes, sachant qu'on parle de stabilisation, de régression, etc... sachant aussi que l'étude n'est pas à négliger, je trouve que parler d'automaticité est à la limite de la malhonnêteté intellectuelle. Smile Même si l'intention est de faire comprendre que c'est un processus qui nous échappe et qui se nourrit de lui même sans faire appel à sems, l'esprit ordinaire.

Mais quand il faut galérer pour accéder à des pièces spéciales munies de fenêtres bizarroïdes, elle est où l'automaticité ? Shocked

A quel moment le merveilleux principe du non-effort consistant à reposer dans l'état contemplatif, détendu, en maintenant la présence, a t'il accouché de toute cette littérature ésotérique adossée à des pratiques secrètes ? J'essaie simplement de comprendre comment une fleur aussi belle et merveilleuse a pu perdre de sa simplicité.
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MessagePosté le: Dim 23 Aoû 2015 - 16:03    Sujet du message: Re: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

_bodhi a écrit:
Julien44 a écrit:
_bodhi a écrit:
Julien44 a écrit:
Est-ce insensé de soutenir qu'il y autant de vacuités qu'il y a de phénomènes... Shocked


A quoi bon chercher la vacuité des phénomènes si c'est pour se retrouver avec autant de vacuités que de phénomènes ?


Bonjour bodhi,

Justement... Wink


Bonjour Julien,

ci-dessous il est question de la qualité pour la vérité ultime et de la quantité pour les phénomènes de la vérité relative :

Sönam a écrit:
Connaître la vérité ultime, la qualité, telle qu’elle est (Ji-lTa-Ba mKhyen-Pa) et connaître tous les phénomènes de la vérité relative comme ils apparaissent, la quantité, (Ji-sNyed-Pa mKhyen-Pa) sont la sagesse primordiale qui pénètre les objets phénoménaux.

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Je pense ne pas avoir le karma suffisant permettant d'extraire de cette déclaration suffisamment d'inspiration Crying or Very sad
Julien44
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MessagePosté le: Dim 23 Aoû 2015 - 16:17    Sujet du message: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

ted a écrit:
Sönam a écrit:
pour les dzogchenpa, il n'est pas nécessaire de faire l'effort de "déboucher" les canaux. C'est l'inverse qui se produit ... l'éveil (introduction et continuité) débouche "automatiquement" les canaux.

Oui je sais... Mais sachant tout le boulot qui attend le pratiquant qui doit persévérer pour éradiquer le doute, faire guru yoga, s'efforcer de rester dans l'état de contemplation, mettre en oeuvre je ne sais combien de pratiques secrètes, sachant qu'on parle de stabilisation, de régression, etc... sachant aussi que l'étude n'est pas à négliger, je trouve que parler d'automaticité est à la limite de la malhonnêteté intellectuelle. Smile Même si l'intention est de faire comprendre que c'est un processus qui nous échappe et qui se nourrit de lui même sans faire appel à sems, l'esprit ordinaire.

Mais quand il faut galérer pour accéder à des pièces spéciales munies de fenêtres bizarroïdes, elle est où l'automaticité ? Shocked

A quel moment le merveilleux principe du non-effort consistant à reposer dans l'état contemplatif, détendu, en maintenant la présence, a t'il accouché de toute cette littérature ésotérique adossée à des pratiques secrètes ? J'essaie simplement de comprendre comment une fleur aussi belle et merveilleuse a pu perdre de sa simplicité.


ça m'a également l'air d'être assez compliqué comme simplicité tout cela Rolling Eyes
Yves
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MessagePosté le: Dim 23 Aoû 2015 - 18:46    Sujet du message: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

Citation:
le merveilleux principe du non-effort consistant à reposer dans l'état contemplatif, détendu, en maintenant la présence


bien que difficile à réaliser cela est simple en soi
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MessagePosté le: Lun 24 Aoû 2015 - 19:30    Sujet du message: Re: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

Julien44 a écrit:
_bodhi a écrit:
Julien44 a écrit:
_bodhi a écrit:
Julien44 a écrit:
Est-ce insensé de soutenir qu'il y autant de vacuités qu'il y a de phénomènes... Shocked


A quoi bon chercher la vacuité des phénomènes si c'est pour se retrouver avec autant de vacuités que de phénomènes ?


Bonjour bodhi,

Justement... Wink


Bonjour Julien,

ci-dessous il est question de la qualité pour la vérité ultime et de la quantité pour les phénomènes de la vérité relative :

Sönam a écrit:
Connaître la vérité ultime, la qualité, telle qu’elle est (Ji-lTa-Ba mKhyen-Pa) et connaître tous les phénomènes de la vérité relative comme ils apparaissent, la quantité, (Ji-sNyed-Pa mKhyen-Pa) sont la sagesse primordiale qui pénètre les objets phénoménaux.

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Je pense ne pas avoir le karma suffisant permettant d'extraire de cette déclaration suffisamment d'inspiration Crying or Very sad


La vacuité est la nature ultime de tous les phénomènes y compris les personnes. Elle est décrite ici comme étant "une qualité". Une qualité peut être partagée. Par exemple deux personnes qui sont toutes deux compatissantes possèdent cette même qualité sans qu'il soit possible de distinguer la compassion de l'une de la compassion de l'autre. En fait, cette qualité [la vacuité] que nous avons avec toutes les personnes ainsi qu'avec tous les phénomènes c'est une qualité que nous avons en commun; c'est notre fond commun qui nous unis tous par delà les apparences dualistes.
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MessagePosté le: Mer 26 Aoû 2015 - 20:43    Sujet du message: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

Yves a écrit:
la métaphore de l'océan sert simplement à notre esprit, elle lui permet de voir comment le je (la vague) est "amené" à pouvoir se croire différent de l'océan (la vacuité) et pourtant être tout de même l'océan

les mots sont justes dans certaines circonstances (au moment ou il participe d'une chaîne naturelle de cause à effet); si l'esprit s'en saisit les "extraits" de la chaîne dont il font partie pour les insérer dans une autre chaîne "de force"...

cela revient à faire des mots croisées; l'esprit aime avoir des problèmes et les résoudre c'est un jeu pour lui, une cause karmique, la soif, le désir etc etc

il est difficile de discerner les motivations de l'esprit, c'est une des difficultés de la voie Mr. Green


Tenzin Wangyal Rinpoché a écrit:
Instruire par le biais de symboles et de métaphores est le moyen le plus puissant pour communiquer verbalement des enseignements spirituels. Mais cette utilisation du langage demande un apprentissage. J'ai souvent observé que les étudiants éprouvaient des difficultés avec les métaphores
[..]
les images utilisées dans les enseignements sont une aide, dans la mesure où elles sont perçues par davantage que le seul esprit rationnel. Ces métaphores doivent êtres ressenties, comme le sont les images poétiques. Il faut les ruminer, y réfléchir, les expérimenter et les intégrer dans l'expérience.
Yogas tibétains du rêve et du sommeil, Métaphores didactiques

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MessagePosté le: Jeu 27 Aoû 2015 - 10:26    Sujet du message: Re: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

_bodhi a écrit:

La vacuité est la nature ultime de tous les phénomènes y compris les personnes. Elle est décrite ici comme étant "une qualité". Une qualité peut être partagée. Par exemple deux personnes qui sont toutes deux compatissantes possèdent cette même qualité sans qu'il soit possible de distinguer la compassion de l'une de la compassion de l'autre. En fait, cette qualité [la vacuité] que nous avons avec toutes les personnes ainsi qu'avec tous les phénomènes c'est une qualité que nous avons en commun; c'est notre fond commun qui nous unis tous par delà les apparences dualistes.


Bonjour Bodhi,

C'est effectivement cette idée de vacuité générale/"qualité" ultime des phénomènes qui me titille.

J'ai le sentiment que cette présentation de la vacuité (en tant que qualité "limite substancielle") conduirait malheureusement à la concevoir subtilement comme existant de son propre côté.

Je n'oublie jamais que la vacuité d'existence inhérente d'un phénomène est l'absence (ou constat d'absence) d'une existence "de son propre côté" qui avait été conçu à tord par notre esprit perturbé.

Donc quand la vacuité est expérimentée, elle n'élimine que la saisie d'existence en soi que notre esprit accrochait à l'objet de sa cognition.

Elle n'ajoute ou ne retire rien d'autre (au niveau de l'objet), c'est une pure "négation non affirmative", libre du nihilisme ou du l'éternalisme.

Votre présentation, inspirée de traditions spirituelles honorables, semble sous-entendre qu'il y aurait une nature subtile qui existerait au niveau de l'objet (sa vacuité) qui pourrait être expérimentée par un esprit exalté.

Il semble y avoir une "substancialisation" Smile de la vérité ultime qui n'est plus dans ce cas une négation non affirmative semblable à l'espace non produit, sans centre ni limite....
Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 27 Aoû 2015 - 12:13    Sujet du message: Re: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

Julien44 a écrit:


Votre présentation, inspirée de traditions spirituelles honorables, semble sous-entendre qu'il y aurait une nature subtile qui existerait au niveau de l'objet (sa vacuité) qui pourrait être expérimentée par un esprit exalté.

Il semble y avoir une "substancialisation" Smile de la vérité ultime qui n'est plus dans ce cas une négation non affirmative semblable à l'espace non produit, sans centre ni limite....


Rien de tout cela. Il n'y a pas de nature subtile au niveau de l'objet ou d'un quelconque phénomène ni de substancialisation d'une vérité ...

La pureté primordiale de la base originelle transcende les extrêmes d’existence et de non-existence, c’est la grande transcendance des objets de conception et d’expression. Comme l’essence (Ngo-Bo) de la base est primordialement pure, elle transcende l’extrême d’existence, l’éternalisme, et n’est pas établie en tant que phénomènes des choses ou caractéristiques. Comme la nature de la base est spontanément accomplie, elle transcende l’extrême de non-existence, le nihilisme, et est présente en tant que pureté, la nature ultime (Ch’os-Nyid) de clarté vacuité, que nature du Bouddha primordial, qu’état (dGongs-Pa) du corps ultime immuable (s. dharmakaya), comme non existante en tant que samsara ou nirvana, et en tant que grande sagesse intrinsèque surgissant d’elle-même qui, comme l’espace, est présente depuis des temps primordiaux.
...
Après avoir brisé l’enveloppe (rGya) du « corps du vase de jouvence », la base primordiale de la sphère interne ultime originellement pure, par le flux (gYos-Pas) de l’énergie/vent de la sagesse primordiale, les apparitions spontanées de la conscience intrinsèque rayonnent (‘Phags) de la base sous l’aspect de « huit portes spontanément accomplies » (Lhun-Grub Kyi sGo-bGyad) .
Comme tout [nirvana et samsara] surgit spontanément des apparitions des « huit portes spontanément accomplies », on appelle cela le « grand surgissement simultané des apparitions du samsara et nirvana ». Quand elles [les apparitions] surgissent spontanément de la clarté intérieure (Nang-gSal) sous l’aspect de clarté extérieure (Phyi-gSal), les apparitions en leur essence (Ngo-Bo) sont la clarté intrinsèque, espace non obstrué, les apparitions de leur nature (Rang-bZhin) sont le rayonnement (gDangs) originel (ou naturel) sous l’aspect des cinq lumières, et les apparitions de la compassion (Thugs-rJe) sont l’aspect consistant à offrir l’espace semblable au ciel sans nuage. Il s’agit là du surgissement des apparitions de la base à partir de la base.

- Longchen Rabjam - Tshig-Don Rin-Po-Ch’e’i mDzod -

Cela peut sembler difficile à "comprendre", effectivement.

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

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MessagePosté le: Jeu 27 Aoû 2015 - 14:06    Sujet du message: Re: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

Sönam a écrit:
Cela peut sembler difficile à "comprendre", effectivement.


C'est effectivement difficile à "comprendre" pour ce qui me concerne.

Citation:
La pureté primordiale de la base originelle transcende les extrêmes d’existence et de non-existence, c’est la grande transcendance des objets de conception et d’expression. Comme l’essence (Ngo-Bo) de la base est primordialement pure, elle transcende l’extrême d’existence, l’éternalisme, et n’est pas établie en tant que phénomènes des choses ou caractéristiques. Comme la nature de la base est spontanément accomplie, elle transcende l’extrême de non-existence, le nihilisme...


problème :
la base originelle qui est dite "transcender (entres autres) les objets conceptions" ne transcende pas le concept d'une "base originelle qui aurait une essence primordialement pure et une nature qui est spontanément réalisée, etc ..."

Même si cela n'en a pas l'air, ce n'est ni anodin ni tatillon...
Yves
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MessagePosté le: Jeu 27 Aoû 2015 - 18:36    Sujet du message: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

le sujet dont on parle est en dehors des concepts, aucun concept n'est cela

si je t'explique ce qu'est faire du vélo: "par la pression sur la pédale, la chaîne transmet une force à la roue qui par effet gyroscopique stabilise le vélo plus il roule vite"

voilà une belle série de concept, tous "vrai", il désigne l'acte "faire du vélo"; mais l'expérience propre est bien différente, si maintenant tu cherches à te remémorer l'expérience "faire du vélo", ce n'est pas des concepts qui vont venir dans ton esprit

il en est demême de la vacuité, tu es comme quelqu'un qui n'a pas fait de vélo et qui te demande ce qu'est la vacuité; on peut te donner des "panneaux indicateurs" mais il n'y a qu'en en faisant l'expérience que tu auras une compréhension juste. Si tu pousses trop loin ta compréhension sans la baser sur l'expérience, elle sera sans doute fausse et quand bien même elle serai juste elle resterai fragile car construite uniquement sur des objets mentaux.

quand on parle de connaissance dans le Bouddhisme, il est question d'être connecté à l'expérience qui est vécu à l'instant présent, en avoir une conscience entière, elle "connait" ce qui est en train de se produire comme on peut connaître "faire du vélo", intellect peut étayer cette connaissance mais il n'en ai pas le support principal. Ce support principal est la vacuité, dont on peut avoir connaissance aussi.
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Julien44
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MessagePosté le: Jeu 27 Aoû 2015 - 19:22    Sujet du message: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

Je pense que notre conversation s'enlise Wink

Merci pour cet échange Yves, Sönam, Bodhi Smile
_bodhi
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MessagePosté le: Jeu 27 Aoû 2015 - 20:01    Sujet du message: Re: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

Julien44 a écrit:
Je n'oublie jamais que la vacuité d'existence inhérente d'un phénomène est l'absence (ou constat d'absence) d'une existence "de son propre côté" qui avait été conçu à tord par notre esprit perturbé.


Oui mais comme réaliser la vacuité n'aboutit pas à un néant ou n'anéantit pas tout ce qui existe (à part les concepts et les apparences dualistes), cela signifie que la vacuité dévoile une réalité, non ?
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ted
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MessagePosté le: Jeu 27 Aoû 2015 - 20:45    Sujet du message: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

Citation:

Il y a, ô moines, un non-né, un non-devenu, un non-fabriqué, un non-produit. Si, ô moines, ce non-né, ce non-devenu, ce non-fabriqué, ce non-produit n'existait pas, il n'y aurait pas d'issue pour le né, le devenu, le fabriqué, le produit. Mais, ô moines, parce qu'il y a un non-né, un non-devenu, un non-fabriqué, un non-produit, il y a aussi une issue pour le né, le devenu, le fabriqué, le produit.
( Paroles du Bouddha )


Peut-être qu'au delà des concepts, la perception de la vacuité se manifeste sous la forme d'une luminosité sombre ?

Et peut-être que de cette luminosité jaillissent des visions et des rayons ?

Comment traduire cette luminosité, ces visions et ces rayons en langage ordinaire ?
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Yves
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MessagePosté le: Jeu 27 Aoû 2015 - 21:02    Sujet du message: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

Julien44 a écrit:
Je pense que notre conversation s'enlise Wink

Merci pour cet échange Yves, Sönam, Bodhi Smile



lol je n'avais jamais réussit à être aussi clair Mr. Green

comme quoi les perceptions
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:58    Sujet du message: La vue d'un Bouddha !

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