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La vue d'un Bouddha !
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ted
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MessagePosté le: Jeu 27 Aoû 2015 - 21:29    Sujet du message: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

Elle est très bien ton explication Yves.

Yves a écrit:
le sujet dont on parle est en dehors des concepts, aucun concept n'est cela

si je t'explique ce qu'est faire du vélo: "par la pression sur la pédale, la chaîne transmet une force à la roue qui par effet gyroscopique stabilise le vélo plus il roule vite"

voilà une belle série de concept, tous "vrai", il désigne l'acte "faire du vélo"; mais l'expérience propre est bien différente, si maintenant tu cherches à te remémorer l'expérience "faire du vélo", ce n'est pas des concepts qui vont venir dans ton esprit

Non, ce ne sont pas les mêmes concepts que ceux qui ont été utilisés pour l'explication analytique. Mais pour décrire l'ensemble du ressenti, on va faire appel à d'autres concepts : poésie, métaphores, images, bruits, sons, couleurs. Un peu comme un enfant qui essaie de décrire un tracteur en tournant sur lui même et en imitant le bruit du moteur plutôt que de le dessiner.

Quand il n'y a rien à percevoir, qu'est ce que le système nerveux nous renvoie ? Il semble que la réponse soit connue.
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MessagePosté le: Jeu 27 Aoû 2015 - 21:29    Sujet du message: Publicité

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Julien44
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MessagePosté le: Jeu 27 Aoû 2015 - 22:07    Sujet du message: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

Yves a écrit:
lol je n'avais jamais réussit à être aussi clair


C'est tellement clair que cela en devient même aveuglant Very Happy

Wink
Julien44
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MessagePosté le: Jeu 27 Aoû 2015 - 23:03    Sujet du message: Re: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

_bodhi a écrit:
Oui mais comme réaliser la vacuité n'aboutit pas à un néant ou n'anéantit pas tout ce qui existe (à part les concepts et les apparences dualistes), cela signifie que la vacuité dévoile une réalité, non ?


Tout d'abord, parler de "la" ( Shocked ) vacuité (d'existence inhérente, je suppose...) sans préciser dans la même phrase le type de phénomène qu'elle réfute est toujours ambigu Rolling Eyes

Cela étant précisé, réponse à la question :
oui, la réalité ultime du phénomène qui était conçu à tord comme existant de son propre côté.
Yves
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MessagePosté le: Ven 28 Aoû 2015 - 10:45    Sujet du message: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

ted a écrit:
Quand il n'y a rien à percevoir, qu'est ce que le système nerveux nous renvoie ? Il semble que la réponse soit connue.


il y a une image miroir de l'esprit appelé nimitta, qui peut prendre différente forme. Il en est donné une très parlante explication dans "le manuel de méditation" d'Ajahn Brahm
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_bodhi
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MessagePosté le: Ven 28 Aoû 2015 - 20:54    Sujet du message: Re: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

Julien44 a écrit:
_bodhi a écrit:
Oui mais comme réaliser la vacuité n'aboutit pas à un néant ou n'anéantit pas tout ce qui existe (à part les concepts et les apparences dualistes), cela signifie que la vacuité dévoile une réalité, non ?


Tout d'abord, parler de "la" ( Shocked ) vacuité (d'existence inhérente, je suppose...) sans préciser dans la même phrase le type de phénomène qu'elle réfute est toujours ambigu Rolling Eyes


Si tu dis d'une personne qu'elle a du courage, et d'une autre qu'elle a aussi du courage, est-ce que tu distingues ces deux qualités ou sont-elles une seule et même qualité ?

Citation:
Cela étant précisé, réponse à la question :
oui, la réalité ultime du phénomène qui était conçu à tord comme existant de son propre côté.

C'est-à-dire ?
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MessagePosté le: Ven 28 Aoû 2015 - 22:12    Sujet du message: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

_bodhi a écrit:
Si tu dis d'une personne qu'elle a du courage, et d'une autre qu'elle a aussi du courage, est-ce que tu distingues ces deux qualités ou sont-elles une seule et même qualité?


Bonjour Bodhi,

Si tu prends deux roses de la même espèce, bien qu'elles aient les mêmes odeurs, l'odeur qui s'émane de la rose n°1 n'est pas celle qui s'émane de la rose n°2 et vice versa même si ces odeurs se ressemblent
Citation:

Citation:
Cela étant précisé, réponse à la question :
oui, la réalité ultime du phénomène qui était conçu à tord comme existant de son propre côté.

C'est-à-dire ?


Oups, j'ai manqué de clarté je voulais dire :
"oui, la réalité ultime du phénomène observé qui était conçu à tord comme existant de son propre côté"

Ouff
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MessagePosté le: Sam 29 Aoû 2015 - 16:27    Sujet du message: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

D'un point de vue relatif les deux odeurs proviennent de deux roses différentes, mais d'un point de vue ultime, puisqu'il y a interdépendance entre les phénomènes, ces deux odeurs sont de même nature. Sans cette unicité de nature ultime, pas d'interdépendance possible au niveau relatif.
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MessagePosté le: Dim 30 Aoû 2015 - 10:10    Sujet du message: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

_bodhi a écrit:
D'un point de vue relatif les deux odeurs proviennent de deux roses différentes, mais d'un point de vue ultime, puisqu'il y a interdépendance entre les phénomènes, ces deux odeurs sont de même nature. Sans cette unicité de nature ultime, pas d'interdépendance possible au niveau relatif.


Bonjour bodhi,

Réutiliser ma métaphore de l'odeur des roses qui symbolisait la vacuité d'existence inhérente de ces dernières en les ramenant au point de vue relatif peut nous faire tourner en rond longtemps...

S'il y avait une unicité des vacuités d'existence inhérente de tous les phénomènes comme tu le sous-entends, alors réaliser la vacuité d'existence inhérente d'un phénomène permettrait de réaliser simultanément celle de l'ensemble des autres phénomènes.

Dans ce cas, cela contredirait l'idée de devoir réaliser le non-soi du "je" et celui des phénomènes pour atteindre la libération, en effet une réalisation suffirait pour réaliser l'autre...

Dans ce cas, les distinctions subtiles entre le soi-non grossier et non-soi subtil seraient inutiles car réaliser le non-soi grossier suffirait pour réaliser le non-soi subtil.

Amicalement
Yves
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MessagePosté le: Dim 30 Aoû 2015 - 18:34    Sujet du message: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

il y a une compréhension progressive des "voiles" qui nous masque la vacuité, mais on peut saisir la vacuité à travers n'importe quel objet. le bouddhisme abonde d'histoire d'arahant ayant réalisé l'illumination en voyant un arbre, en entendant un coq etc etc (en plus de la méditation, évidement Mr. Green )

donc quand l'esprit ce rend compte "ma main n'est pas moi" cela ne l'empêche de trouver son identité ailleurs c'est lui qui n'est pas capable de voir la vacuité qui se trouve en toute chose et non pas la vacuité qui est différente
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MessagePosté le: Dim 30 Aoû 2015 - 19:58    Sujet du message: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

Oui Yves, de plus pour répondre à Julien,

si tu avais raison cela supposerait qu’il faille réaliser la vacuité de tous les phénomènes les uns après les autres. Je n’ai lu ou entendu ça nulle part dans les enseignements. De plus c’est contredit par l’expérience. A mon petit niveau j’ai une certaine expérience de la vacuité. Je vois bien qu’il ne m’est pas nécessaire de recommencer tous le processus pour réaliser qu’un objet sur lequel je n’avais encore jamais médité est vide d’existence inhérente.

Si l’on demande de réaliser la vacuité des phénomènes après avoir réalisé la vacuité de la personne, c’est pour approfondir cette réalisation, en réalisant que les cinq agrégats sont réellement vides d’une personne.
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MessagePosté le: Lun 31 Aoû 2015 - 07:31    Sujet du message: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

Voici un extrait d'une de mes réponses situées plus bas (ou plus haut...) dans le fil de cette discussion :

Julien44 a écrit:
Est-ce insensé de soutenir qu'il y autant de vacuités qu'il y a de phénomènes... Shocked (même si cela ne sert à rien Smile)
Cela étant dit, je ne pense évidement pas qu'il faille réaliser "tour à tour" toutes les vacuités pour atteindre un jour... l'éveil Smile
Ce serait peut-être la technique des Shadocks s'ils étaient bouddhistes Rolling Eyes
En fait, il semblerait que le réalisation de la vacuité du "je" soit un bon début Wink enfin d'après ce que l'on dit




Citation:
Je vois bien qu’il ne m’est pas nécessaire de recommencer tous le processus pour réaliser qu’un objet sur lequel je n’avais encore jamais médité est vide d’existence inhérente.


C'est parce que tu apposes ton image mentale de la vacuité sur les phénomènes (après les avoir tout d'abord saisis comme existant de manière inhérente)

Dans ce cas, ce n'est pas une unicité des "toutes les vacuités" mais l'expérience répétée de ta propre image mentale de la vacuité...
Julien44
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MessagePosté le: Lun 31 Aoû 2015 - 09:12    Sujet du message: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

Bonjour Yves,

Yves a écrit:
...mais on peut saisir la vacuité à travers n'importe quel objet...


D'accord avec toi

Yves a écrit:
donc quand l'esprit ce rend compte "ma main n'est pas moi" cela ne l'empêche de trouver son identité ailleurs


Cette prise de conscience ne peut pas être comparée à une négation non affirmative (une vacuité au sens de la philosophie bouddhiste), puisque l'élimination d'un "je"=main laissera encore plein de possibilités d'existence inhérente. Il ne s'agit donc qu'une négation affirmative...


Yves a écrit:
c'est lui qui n'est pas capable de voir la vacuité qui se trouve en toute chose et non pas la vacuité qui est différente


La vacuité d'existence inhérente d'une pomme verte et la vacuité d'existence inhérente de la conscience sensorielle auditive sont :

- similaires dans le sens où il s'agit dans les deux cas d'une vacuité d'existence inhérente
- différentes dans le sens où elle réfute l'existence inhérente de deux phénomènes différents

Sinon, la réalisation de la vacuité d'existence inhérente d'une pomme verte permettrait à elle seule de réaliser celle de la conscience sensorielle auditive, puis celle d'une personne...

Dans ce cas, cela contredirait l'idée très connue qu'il faille tout d'abord réaliser le non soi du "je", puis celui des phénomènes...
Yves
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MessagePosté le: Lun 31 Aoû 2015 - 11:39    Sujet du message: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

Julien44 a écrit:
Sinon, la réalisation de la vacuité d'existence inhérente d'une pomme verte permettrait à elle seule de réaliser celle de la conscience sensorielle auditive, puis celle d'une personne...


mais oui elle peut le permettre, il "suffit" que l'esprit soit débarrasser de suffisamment de "couches" d’identifications pour qu'il accède à la réalité. cette compréhension (qui est parfois décris comme une grâce) s'étend naturellement à toute la réalité car justement la vacuité est inhérente à toutes choses et identique. pour expliquer cela on compare la vacuité à l'espace vide qui permet aux choses d'être là, si par exemple tu veux poser un bouquet de fleurs dans ton salon, cela est possible car ton salon n'est pas plein. Si ton salon n'était pas vide mais un bloc de béton plein, il n'y aurai pas de place pour le bouquet. De la même manière la vacuité est ce "champs vide" mais plein du potentiel d'apparition de toutes choses; s'il n'y avait pas ce "vide" les pensées/objets ne pourrait pas apparaître. Ce "champs" est le même pour tout

Julien44 a écrit:
Dans ce cas, cela contredirait l'idée très connue qu'il faille tout d'abord réaliser le non soi du "je", puis celui des phénomènes...


en fait c'est le contraire, le 1er stade de l'éveil appelé "entré dans le courant" (donc un stade "ultime" ou les jhanas accompagné de la visions juste ont été réalisé depuis longtemps et pratiqué) est caractérisé par le fait qu'il reste une "impression" de "je" persistante.C'est une des toutes dernières étapes dans la voie de la cessation.

donc non il n'y a pas plusieurs vacuité, il n'y a que des "couches" d'ignorances qui sont dissoutes au fur et à mesure que l'esprit connaît ses attachements. A chaque "couche" que l'esprit "visite et nettoie" il réalise la vacuité, mais cet accès n'est que partiel car encore obstrué par les autres "couches" encore présente. Cela peut nous donner l'impression que l'on réalise la vacuité d'une chose puis d'une autre, mais c'est une compréhension erroné.
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MessagePosté le: Lun 31 Aoû 2015 - 13:04    Sujet du message: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

Yves a écrit:
Julien44 a écrit:
Sinon, la réalisation de la vacuité d'existence inhérente d'une pomme verte permettrait à elle seule de réaliser celle de la conscience sensorielle auditive, puis celle d'une personne...


mais oui elle peut le permettre


D'après toi, Nagarjuna, Aryadeva, Chandrakirti, Shantideva soutiendraient-ils l'idée que :

- une expérience de vacuité d'existence inhérente d'une pomme verte permet d'expérimenter simultanément la vacuité d'existence inhérente d'un "je" grossier et même subtil ????? (soyons fou Smile )
Julien44
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MessagePosté le: Lun 31 Aoû 2015 - 13:08    Sujet du message: La vue d'un Bouddha ! Répondre en citant

Yves a écrit:

Julien44 a écrit:
Dans ce cas, cela contredirait l'idée très connue qu'il faille tout d'abord réaliser le non soi du "je", puis celui des phénomènes...


en fait c'est le contraire


ça contredit ce qu'affirme ton collègue, le très cher bodhi

_bodhi a écrit:


Si l’on demande de réaliser la vacuité des phénomènes après avoir réalisé la vacuité de la personne, c’est pour approfondir cette réalisation, en réalisant que les cinq agrégats sont réellement vides d’une personne.
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