Sangha Forum
SanghaForum est un lieu de rencontre et d'échange consacré au dharma de Bouddha Sakyamouni. Il est consacré à toutes les traditions bouddhistes dans l'esprit du mouvement Rimé. Bouddhistes ou non bouddhistes, il est ouvert à tout le monde ... dans le respect de chacun.
Méditation ou questionnements ?
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melancholia24
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MessagePosté le: Jeu 30 Avr 2015 - 15:59    Sujet du message: Méditation ou questionnements ? Répondre en citant

Bonjour tout le monde,
Depuis près d'un an que je m'intéresse au bouddhisme j'ai appris que la méditation était un aspect essentiel de la pratique. Cela me semble très juste : prendre de la distance par rapport à soi, aux événements, aux questionnements, ne peut que développer une compréhension plus véritable du monde. Néanmoins je côtoie presque quotidiennement des gens et des amis qui se posent des questions très pertinentes sur la vie, du coup nous en parlons souvent ensemble. Mais le paradoxe suivant m'est apparu et me laisse dans un grand embarras depuis quelques jours.
Je prends part à ces conversations dont des questionnements existentiels "classiques" font la substance. Et je me rends compte que moi-même je n'y pensais plus depuis si longtemps... "Qui suis-je ?", "Qu'est-ce que la vie, le vide, le théâtre, la mort, la beauté ?", "Y a-t-il un Dieu ?", "Que dois-je faire, politiquement, socialement, psychologiquement ?", "Qu'est-ce que le théâtre, pourquoi de l'art ?", etc. sont des questions que j'avais laissé tomber car je les considérais comme insolubles et/ou inutiles. Mais maintenant que j'ai à y faire face dans des conversations je ne peux les dénigrer ! Et je ne peux pas dire non plus "méditez, et vous irez mieux", même si cela me fait effectivement du bien ! Ce serait je crois condescendance et prétention de ma part que de me situer au-dessus de ces questions, et pourtant c'est ce que j'ai envie de faire : les considérer comme inutiles, car dans la méditation on réalise qu'il n'y a pas de dualité donc pas de paradoxes, donc pas de problèmes.
Quelqu'un pourrait-il éclairer un peu ma lanterne ?


Dernière édition par melancholia24 le Ven 1 Mai 2015 - 04:33; édité 1 fois
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MessagePosté le: Jeu 30 Avr 2015 - 15:59    Sujet du message: Publicité

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phap
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MessagePosté le: Jeu 30 Avr 2015 - 16:17    Sujet du message: Méditation ou questionnements ? Répondre en citant

Si par la vue acquise par la méditation, ou autre, tu considère tout ceci comme inutile, alors quelque part ça doit l'être...
________________________________________
lalala...


Dernière édition par phap le Jeu 30 Avr 2015 - 17:16; édité 1 fois
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Gepec
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MessagePosté le: Jeu 30 Avr 2015 - 16:59    Sujet du message: Méditation ou questionnements ? Répondre en citant

Personnellement je ne trouve pas que méditer empêche de participer à ce genre de conversations. Cela apporte un éclairage différent certes et finalement on se prend un peu moins la tête si l'on n'a pas de réponses.
On peut méditer tout en conservant une curiosité "détachée" je pense.
Surtout que certaines de ces questions me semblent être au coeur de l'enseignement du Bouddha :
- Qui suis-je ?
- Qu'est ce que la mort ?
- Que dois-je faire politiquement, socialement, psychologiquement ?

Tous ces aspects ont fait la part d'un enseignement du Bouddha. Et s'il a su proposer une réponse à ces questions, c'est grâce à ce que la méditation lui a apporté me semble-t-il ?

Enfin là je donne un avis de débutant mais je pense que le détachement n'est pas synonyme de désintérêt concernant l'ensemble des questions que l'on se pose dans la vie.

J'espère que des personnes plus expérimentées que moi t'aideront à y voir plus clair.
Hyrcan
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MessagePosté le: Jeu 30 Avr 2015 - 18:44    Sujet du message: Re: Méditation ou questionnements ? Répondre en citant

melancholia24 a écrit:
Bonjour tout le monde,
Depuis près d'un an que je m'intéresse au bouddhisme j'ai appris que la méditation était un aspect essentiel de la pratique. Cela me semble très juste : prendre de la distance par rapport à soi, aux événements, aux questionnements, ne peut que développer une compréhension plus véritable du monde. Néanmoins je côtoie presque quotidiennement des gens et des amis qui se posent des questions très pertinentes sur la vie, du coup nous en parlons souvent ensemble. Mais le paradoxe suivant m'est apparu et me laisse dans un grand embarras depuis quelques jours.
Je prends part à ces conversations dont des questionnements existentiels "classiques" font la substance. Et je me rends compte que moi-même je n'y pensais plus depuis si longtemps... "Qui suis-je ?", "Qu'est-ce que la vie, le vide, le théâtre, la mort, la beauté ?", "Y a-t-il un Dieu ?", "Que dois-je faire, politiquement, socialement, psychologiquement ?", "Qu'est-ce que le théâtre, pourquoi de l'art ?", etc. sont des questions que j'avais laissé tomber car je les considérais comme insolubles et/ou inutiles. Mais maintenant que j'ai à y faire face dans des conversations je ne peux les dénigrer ! Et je ne peux pas dire non plus "méditez, et vous irez mieux", même si cela me fait effectivement du bien ! Ce serait je crois condescendance et prétention de ma part que de me situer au-dessus de ces questions, et pourtant c'est ce que j'ai envie de faire : les considérer comme inutiles, car dans la méditation on réalise qu'il n'y a pas de dualité donc pas de paradoxes, donc pas de problèmes.
Quelqu'un pourrait-il éclairer un peu ma lanterne ?
Bonjour,
pour moi ce serait nier notre spécificité d'humain que de ne pas se poser ces questions. Elles font parties de ce que nous sommes, des êtres qui s'étonnent d'être au monde et qui s'étonnent du monde. Tour à tour avec effroi (la souffrance, la mort) ou émerveillement (la beauté, les sentiments, etc...). Avant de s'interroger si elles sont utiles, on peut certainement dire qu'elles sont légitimes, elles font notre humanité même.
Enfin, à mon sens elles sont utiles parce que c'est à travers ces questions, qui si elles n'ont pas de réponses définitives, ont le mérite de contribuer à ce que l'humanité évolue. C'est à travers ces questions que la science (qu'est-ce que la vie?) par exemple nous donne une vie meilleure, que l'homme avance un peu dans la compréhension de sa psychologie (qui suis-je?), qu'il dialogue avec tous (l'art universel?) etc...
_bodhi
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MessagePosté le: Jeu 30 Avr 2015 - 20:12    Sujet du message: Méditation ou questionnements ? Répondre en citant

Dans la vie il y a des priorités. Qu'est-ce qui est important, qu'est-ce qui l'est moins ? Toutes les activités ne se valent pas mais toutes ont leur utilité. Il n'est pas interdire de se divertir, d'avoir des occupations sociales, sportives ou culturelles. Je les appelle personnellement des moments de pauses. Je n'oublie pas ce qui est vraiment important pour autant. Si je ne devais conserver qu'une seule chose...
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MessagePosté le: Jeu 30 Avr 2015 - 20:54    Sujet du message: Méditation ou questionnements ? Répondre en citant

L'étude du dharma offre des réponses à toutes ces questions. C'est ce qu'on appelle la(les) vue(s). C'est pourquoi il aussi important d'étudier le dharma. Il est dit que le dharma de Bouddha Sakyamouni repose sur deux piliers, la contemplation/méditation et la fin de l'ignorance/l'étude.
Méditer ne suffit donc pas, il faut aussi étudier le dharma ...

Sönam
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
ted
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MessagePosté le: Ven 1 Mai 2015 - 01:26    Sujet du message: Re: Méditation ou questionnements ? Répondre en citant

melancholia24 a écrit:

Je prends part à ces conversations dont des questionnements existentiels "classiques" font la substance. Et je me rends compte que moi-même je n'y pensais plus depuis si longtemps... "Qui suis-je ?", "Qu'est-ce que la vie, le vide, le théâtre, la mort, la beauté ?", "Y a-t-il un Dieu ?", "Que dois-je faire, politiquement, socialement, psychologiquement ?", "Qu'est-ce que le théâtre, pourquoi de l'art ?", etc. sont des questions que j'avais laissé tomber car je les considérais comme insolubles et/ou inutiles. Mais maintenant que j'ai à y faire face dans des conversations je ne peux les dénigrer ! Et je ne peux pas dire non plus "méditez, et vous irez mieux", même si cela me fait effectivement du bien ! Ce serait je crois condescendance et prétention de ma part que de me situer au-dessus de ces questions, et pourtant c'est ce que j'ai envie de faire : les considérer comme inutiles, car dans la méditation on réalise qu'il n'y a pas de dualité donc pas de paradoxes, donc pas de problèmes.
Quelqu'un pourrait-il éclairer un peu ma lanterne ?

Si tu es arrivée à ce niveau de sérénité, tu peux les considérer comme inutile. C'est un vrai progrès.
Mais tu peux continuer à t'intéresser toujours au point de vue des autres. Ca te permettra de mieux les comprendre, de mieux les aider peut-être un jour ?

Après tout, tu n'es pas obligée de leur donner des réponses. Tu peux continuer à poser des questions en même temps que le groupe sans prétendre avoir une solution qui de toute façon ne leur conviendrait peut être pas.

Le théâtre permet de passer des messages à des personnes et de les aider peut être à se détacher de leurs comportements égotiques ? Les aider à mieux voir ces comportements joués par un acteur. C'est une démarche de compassion en quelque part.

Je trouve que le fait de jouer un rôle, de rentrer dans la peau d'un autre personnage, est une bonne pratique bouddhiste pour nous faire comprendre que le soi est impermanent. Chaque pièce de théâtre est un petit bout de samsara avec des acteurs qui renaissent sous la plume d'un auteur.

Le théâtre, c'est magique, c'est mystique, c'est une voie d'éveil...
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melancholia24
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MessagePosté le: Ven 1 Mai 2015 - 11:33    Sujet du message: Méditation ou questionnements ? Répondre en citant

Merci, je suis heureux de voir des réponses aussi variées.
phap a écrit:
Si par la vue acquise par la méditation, ou autre, tu considère tout ceci comme inutile, alors quelque part ça doit l'être...

Dans la mesure où il s'agit d'un ressenti, effectivement, "quelque part", ça doit être vrai... Mais "d'autre part" il y a peut-être aussi de la prétention ou du moins une césure entre ceux qui se questionnent et d'autres qui privilégient la méditation. Non ?

Gepec a écrit:
Personnellement je ne trouve pas que méditer empêche de participer à ce genre de conversations. Cela apporte un éclairage différent certes et finalement on se prend un peu moins la tête si l'on n'a pas de réponses. [...]
Et s'il a su proposer une réponse à ces questions, c'est grâce à ce que la méditation lui a apporté me semble-t-il ?

La méditation apporte effectivement un éclairage tout à faire différent sur ces questions. Mais pour ma part elle ne me permet pas encore de répondre véritablement à ces questions ! Peut-être qu'à force quelque chose se met en place en nous qui nous rend capable de répondre aux questions les plus épineuses, cf. certains maîtres très intéressants.

ted a écrit:
Si tu es arrivée à ce niveau de sérénité, tu peux les considérer comme inutile. C'est un vrai progrès.
Mais tu peux continuer à t'intéresser toujours au point de vue des autres. Ca te permettra de mieux les comprendre, de mieux les aider peut-être un jour ? [...]
Après tout, tu n'es pas obligée de leur donner des réponses. Tu peux continuer à poser des questions en même temps que le groupe sans prétendre avoir une solution qui de toute façon ne leur conviendrait peut être pas.

Gepec a écrit:
[...] je pense que le détachement n'est pas synonyme de désintérêt concernant l'ensemble des questions que l'on se pose dans la vie.

Ce niveau de détachement me semble idéal. Je ne sais si vous l'avez déjà essayé, mais je trouve cela très difficile. Les questionnements existentiels deviennent alors un domaine d'intérêt, un sujet de conversation comme les autres (l'astronomie, l'architecture, la psychologie, etc.) desquels on choisit de parler parce que le sujet est déjà sur la table. Je dois admettre que la condescendance me semble très facile dans de tels cas... Donc le détachement serait très bien en effet car ayant eu le "tort" de vouloir m'y sentir véritablement impliqué pour comprendre les autres, les questions m'ont sans cesse travaillé pendant plusieurs jours...
Sönam a écrit:
L'étude du dharma offre des réponses à toutes ces questions. C'est ce qu'on appelle la(les) vue(s). C'est pourquoi il aussi important d'étudier le dharma. Il est dit que le dharma de Bouddha Sakyamouni repose sur deux piliers, la contemplation/méditation et la fin de l'ignorance/l'étude.
Méditer ne suffit donc pas, il faut aussi étudier le dharma ...

Tout à fait Sönam, mais difficile de placer le dharma dans une conversation de ce type, car d'une part c'est un mode de pensée différent de l'occidental, et de plus l'étrangeté de tels propos pourrait en rebuter certains. Pour quelqu'un qui a l'esprit suffisamment familier au dharma et qui sait s'exprimer clairement cependant, cela me semble très bien.

Hyrcan a écrit:
Bonjour,
pour moi ce serait nier notre spécificité d'humain que de ne pas se poser ces questions. Elles font parties de ce que nous sommes, des êtres qui s'étonnent d'être au monde et qui s'étonnent du monde. Tour à tour avec effroi (la souffrance, la mort) ou émerveillement (la beauté, les sentiments, etc...). Avant de s'interroger si elles sont utiles, on peut certainement dire qu'elles sont légitimes, elles font notre humanité même.
Enfin, à mon sens elles sont utiles parce que c'est à travers ces questions, qui si elles n'ont pas de réponses définitives, ont le mérite de contribuer à ce que l'humanité évolue. C'est à travers ces questions que la science (qu'est-ce que la vie?) par exemple nous donne une vie meilleure, que l'homme avance un peu dans la compréhension de sa psychologie (qui suis-je?), qu'il dialogue avec tous (l'art universel?) etc...

Vous dites donc que s'intéresser à ces questions contribue à mener l'humanité dans une plus grande harmonie. Cela me semble très juste !

Et merci pour ces très beaux mots sur le théâtre ted. Un ami me dit même à juste titre qu'une pièce de théâtre, c'est de la réalité condensée, puisque aussi bien on est incapable, pour la plupart, de réaliser que la vie elle-même est une pièce de théâtre gigantesque et sublime...
Serge Z.
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MessagePosté le: Sam 2 Mai 2015 - 08:34    Sujet du message: Méditation ou questionnements ? Répondre en citant

melancholia24 a écrit:
...
Sönam a écrit:
L'étude du dharma offre des réponses à toutes ces questions. C'est ce qu'on appelle la(les) vue(s). C'est pourquoi il aussi important d'étudier le dharma. Il est dit que le dharma de Bouddha Sakyamouni repose sur deux piliers, la contemplation/méditation et la fin de l'ignorance/l'étude.
Méditer ne suffit donc pas, il faut aussi étudier le dharma ...

Tout à fait Sönam, mais difficile de placer le dharma dans une conversation de ce type, car d'une part c'est un mode de pensée différent de l'occidental, et de plus l'étrangeté de tels propos pourrait en rebuter certains. Pour quelqu'un qui a l'esprit suffisamment familier au dharma et qui sait s'exprimer clairement cependant, cela me semble très bien.
...


Nul n'est besoin de "placer le dharma" ... au contraire. Ta source de compréhension est le dharma, c'est ton chemin, et ce chemin t'amène à "résoudre" des questionnements. Après cela tu utilises le langage qui est propre à ton interlocuteur. Il n'est pas nécessaire d'utiliser le langage du dharma ... il est même recommandé de ne pas le faire, sauf bien entendu avec les sœurs et frères du dharma.
Il est même dit qu'il est bien d'étudier tous les véhicules, même ceux des "dieux et des hommes" (religions théistes) afin d'apprendre les différents "langages" et offrir les réponses à la souffrances des êtres sensibles, quel qu'ils soient.
Par exemple, parler du karma et de la renaissance pourrait sembler une démarche prosélyte, mais pour l'expliquer dire que "rien ne se créé, rien ne disparaît tout se transforme" et qu'en même temps l'esprit/énergie est à l'origine de la matière et pas l'inverse parce que la matière sans énergie est "matière morte", et que donc il n'y a pas de raison que l'énergie/esprit disparaisse au moment de la mort clinique, n'est pas prosélyte et offre une possibilité de compréhension à tout le monde.

Sönam
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La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
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Hyrcan
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MessagePosté le: Sam 2 Mai 2015 - 10:47    Sujet du message: Méditation ou questionnements ? Répondre en citant

Sönam a écrit:
l'esprit/énergie est à l'origine de la matière et pas l'inverse parce que la matière sans énergie est "matière morte", et que donc il n'y a pas de raison que l'énergie/esprit disparaisse au moment de la mort clinique, n'est pas prosélyte et offre une possibilité de compréhension à tout le monde.
Bonjour,

Si pour vous le monde est sans commencement, il ne peut avoir pour origine l'esprit/énergie...
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MessagePosté le: Sam 2 Mai 2015 - 11:23    Sujet du message: Méditation ou questionnements ? Répondre en citant

Ainsi formulé je comprends mieux Sönam, merci Smile
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MessagePosté le: Sam 2 Mai 2015 - 16:36    Sujet du message: Méditation ou questionnements ? Répondre en citant

Hyrcan a écrit:
Sönam a écrit:
l'esprit/énergie est à l'origine de la matière et pas l'inverse parce que la matière sans énergie est "matière morte", et que donc il n'y a pas de raison que l'énergie/esprit disparaisse au moment de la mort clinique, n'est pas prosélyte et offre une possibilité de compréhension à tout le monde.
Bonjour,

Si pour vous le monde est sans commencement, il ne peut avoir pour origine l'esprit/énergie...


Ainsi n'est pas pour ce moi tout relatif ... mais dans la succession samsarique des causes et des effets, l'esprit précède tout, et ainsi la matière (cf. dhammapada : "L'esprit précède tout ce qui est connu, l'esprit est leur chef, ils sont fait d'esprit ..."). Bien d'autres textes l'affirment ...

Sönam
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MessagePosté le: Sam 2 Mai 2015 - 17:18    Sujet du message: Méditation ou questionnements ? Répondre en citant

Je dirais plutôt que l'esprit discursif (sems) crée le concept de matière. Selon moi, dire que l'esprit crée la matière pourrait prêter à confusion, et l'on pourrait croire que la matière existe vraiment (même si créée par l'esprit), alors qu'elle n'est rien de plus qu'un concept dépendant de l'ignorance fondamentale (ma-rigpa).
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_bodhi
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MessagePosté le: Sam 2 Mai 2015 - 17:51    Sujet du message: Méditation ou questionnements ? Répondre en citant

Je crois que la matière est une apparence avant d'être un concept. D'abord ça apparaît à une perception sensorielle, puis à une perception mentale non conceptuelle, puis à une perception mentale conceptuelle. Par exemple les arhats n'ont plus le concept de la matière mais ils ont encore les apparences. Seuls les bouddhas sont délivrés des deux obstructions.
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Hyrcan
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MessagePosté le: Sam 2 Mai 2015 - 18:34    Sujet du message: Méditation ou questionnements ? Répondre en citant

Sönam a écrit:
Hyrcan a écrit:
Sönam a écrit:
l'esprit/énergie est à l'origine de la matière et pas l'inverse parce que la matière sans énergie est "matière morte", et que donc il n'y a pas de raison que l'énergie/esprit disparaisse au moment de la mort clinique, n'est pas prosélyte et offre une possibilité de compréhension à tout le monde.
Bonjour,

Si pour vous le monde est sans commencement, il ne peut avoir pour origine l'esprit/énergie...


Ainsi n'est pas pour ce moi tout relatif ... mais dans la succession samsarique des causes et des effets, l'esprit précède tout, et ainsi la matière (cf. dhammapada : "L'esprit précède tout ce qui est connu, l'esprit est leur chef, ils sont fait d'esprit ..."). Bien d'autres textes l'affirment ...

Sönam
Le Dhammapada dit que l'esprit est celui qui est à l'origine des conditions de ce qui fait notre souffrance (la haine, la rancœur par exemple conditionne notre souffrance). Il ne s'agit pas de tout ce qui est connu, dont la matière, il s'agit de tout ce que nous concevons dans notre esprit: la haine par exemple: Si avec un mental impur, quelqu'un parle ou agit, alors la douleur le suit comme la roue suit le sabot du bœuf.)


La compatibilité entre le monde inanimé et la conscience est simplement due au fait qu’ils coexistent depuis toujours dans un univers sans début.
Matthieu Ricard
(Je ne suis pas d'accord avec Matthieu Ricard -ce qui est une autre histoire- mais on voit au moins sous sa plume que le bouddhisme ne dit pas que l'esprit, la conscience précèderait la matière...)
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:51    Sujet du message: Méditation ou questionnements ?

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