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Vippassanna, Zen ou Tibetain
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André Delisle


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MessagePosté le: Ven 5 Juin 2015 - 02:52    Sujet du message: Vippassanna, Zen ou Tibetain Répondre en citant

Le vipassana pour la pratique de longue durée me plais beaucoup mais très douloureuse pour les jambes;

Le Zen je l'adore pour la forme et son côté simpliste au quotidien;

Et le Tibétain pour la prière et les mantras.


Puis-je les appliqués toutes les trois au quotidien ??????
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MessagePosté le: Ven 5 Juin 2015 - 02:52    Sujet du message: Publicité

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Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 5 Juin 2015 - 09:02    Sujet du message: Re: Vippassanna, Zen ou Tibetain Répondre en citant

André Delisle a écrit:
Le vipassana pour la pratique de longue durée me plais beaucoup mais très douloureuse pour les jambes;

Le Zen je l'adore pour la forme et son côté simpliste au quotidien;

Et le Tibétain pour la prière et les mantras.


Puis-je les appliqués toutes les trois au quotidien ??????


Samatha/vipassana existe dans tous les véhicules, ce sont les deux étapes de tranquillisation/vision profonde; Même les deux phases du tantrayana sont apparentées à samatha/vipassana. Le zen est une école possédant une "vue" particulière ... il en est de même pour les prières et mantras du bouddhisme tibétain.
Ce qui différencie, principalement, les différents véhicules et écoles du bouddhisme, c'est la "vue" établie par ces véhicules et écoles. Elle donne une cohérence aux apparitions, les phénomènes et les êtres. Ainsi, la première chose est donc d'établir la vue ... le reste vient en harmonisation avec cette vue.

Sönam
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Yves
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MessagePosté le: Ven 5 Juin 2015 - 16:59    Sujet du message: Vippassanna, Zen ou Tibetain Répondre en citant

la souffrance, l'immédiateté, et la concentration font tous les trois parties de la voie en approfondissant ta pratique tu n'auras sans doute plus besoin des 3 et le choix se fera de lui -même avec la vue qui t'apporte le plus.
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André Delisle


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MessagePosté le: Sam 6 Juin 2015 - 03:30    Sujet du message: Yves et Sonam Répondre en citant

Je vous remercie beaucoup.
Ortho
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MessagePosté le: Mar 9 Juin 2015 - 12:49    Sujet du message: Méditation Répondre en citant

Bonjour,

Je crois que c'est aussi question du "maître", c'est-à-dire celui ou celle que l'on rencontre sur la Voie (quelque qu'elle soit) qui nous aide par les échanges et l'approfondissement des enseignements, à progresser. Very Happy
Dimis
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MessagePosté le: Ven 26 Juin 2015 - 10:35    Sujet du message: Vippassanna, Zen ou Tibetain Répondre en citant

Oui la vue est importante !

Dans le Hinayana vipassana ressemble plus à un samatha actif qu'un véritable laisser être.
Alors que dans le Mahayana, Mahamudra et Dzogchen il y a l'intégration de la nature de Bouddha.

Dans le laisser être il n'y pas cette volonté de porter l'attention sur tout les objets qui se présentent mais finalement de s'abandonner dans sa nature au delà de toute dualité et de toute volonté.
Alors que dans le Hinayana la vision reste dualiste et cette volonté de porter son attention sur tous les objets demeure. Il n y a pas d'abandon ou d'ouverture à ce qui est car le Hinayana ne le reconnaît tout simplement pas.
Yves
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MessagePosté le: Ven 26 Juin 2015 - 14:09    Sujet du message: Vippassanna, Zen ou Tibetain Répondre en citant

dans le Hinayana, le laisser être est la base même de la méditation

d'ailleurs le terme Hinayana (qui signifie petit véhicule) à été inventé par le Mahayana (grand véhicule) en même temps que leur propre nom, le terme exacte est Theravada (des anciens)

et non la "vue" n'est pas importante, elle se choisit (la plupart du temps) en avançant simplement dans la pratique, se poser ce genre de question et donner ce genre de réponse aide simplement à soutenir l'activité du mental Wink

en espérant que cette réponse ne soi saisi par l'égo de personne

bien à vous tous
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Serge Z.
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MessagePosté le: Ven 26 Juin 2015 - 18:47    Sujet du message: Vippassanna, Zen ou Tibetain Répondre en citant

Yves a écrit:
dans le Hinayana, le laisser être est la base même de la méditation

d'ailleurs le terme Hinayana (qui signifie petit véhicule) à été inventé par le Mahayana (grand véhicule) en même temps que leur propre nom, le terme exacte est Theravada (des anciens)


En fait le terme aujourd'hui accepté par tous est sravakas. Théravada n'est qu'une école "sravakas" particulière ...

Citation:

et non la "vue" n'est pas importante, elle se choisit (la plupart du temps) en avançant simplement dans la pratique, se poser ce genre de question et donner ce genre de réponse aide simplement à soutenir l'activité du mental Wink

en espérant que cette réponse ne soi saisi par l'égo de personne

bien à vous tous


On avance dans la pratique et la connaissance/étude. Par l'étude on finit par adopter une vue. Après avoir adopté une vue, on la met en pratique.

Sönam
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MessagePosté le: Ven 26 Juin 2015 - 19:26    Sujet du message: Vippassanna, Zen ou Tibetain Répondre en citant

Dans l'absolu la vue n'est pas importante je suis d'accord.

Mais dire que la vue n'est pas importante c'est dire que finalement le choix d'une école n'est pas important non plus ou que les écoles enseignent toutes la même chose.
Pour ma part je ne défend pas une vue spécialement mais étant proche de l'Advaita, je me sens forcément proche du Mahayana et du Dzogchen.

Le Theravada à une approche qui est à mon sens nihiliste et forcément dualiste dans la pratique. Le Nirvana pour cette école est l'annihilation total.
Oui pour la disparition de l'illusion "conscience discursive" mais cette inconditionné qui est notre nature n'est pas perçue et elle n'est pas perçue parce que l'approche reste conceptuelle.
Yves
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MessagePosté le: Ven 26 Juin 2015 - 23:28    Sujet du message: Vippassanna, Zen ou Tibetain Répondre en citant

dimis je suis déconcerté, dans ton message tu dis "c'est pas important mais c'est quand même important" ou "je ne défend pas une vue mais le Théravada c'est nihiliste"...

la "vue" à effectivement une importance mais ma réponse s'adresse à andré, il semble ne pas avoir choisit de direction clair et demande même s'il peut tout pratiquer en même temps

pour son cas pour le moment ou il a écris son message la "vue" n'est pas importante

plus tard si l'on a commencer à pratiquer selon une école précise (quelle qu'elle soit) on va forcément se trouver face à nos propres résistances et à ce moment là il est souvent (quasiment toujours) bon de persister dans la "vue" qu'on a choisit, et de ne pas se dire:"je me suis trompé une autre "vue" serai meilleur, cette "vue" est trop dur à pratiquer je vais changer, etc etc "

c'est souvent au moment ou l'on rencontre les plus grandes résistances que l'occasion de faire les plus grands progrès se présente

ou pas Mr. Green
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Dimis
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MessagePosté le: Sam 27 Juin 2015 - 01:16    Sujet du message: Vippassanna, Zen ou Tibetain Répondre en citant

"dimis je suis déconcerté, dans ton message tu dis "c'est pas important mais c'est quand même important" ou "je ne défend pas une vue mais le Théravada c'est nihiliste"..."


Ce n'est pas important dans l'absolu car il n y a ni un enseignement, ni quelqu'un qui suit un enseignement.
Cependant dans ce samsara qui est illusoire il faut bien que quelqu'un commence par recevoir un enseignement pour réaliser le non enseignement. C'est à dire apprendre à regarder la lune et non le doigt qui la pointe, c'est cela le sens du Dharma.

Ce n'est pas parce que je dis que le Théravada est nihiliste que je défend une vue.
C'est un fait et il suffit de l'étudier pour comprendre que la vision du Théravada est dualiste séparé entre Etre/non Etre et Samsara/Nirvana. D'ailleurs nihiliste ne veut pas dire mauvais c'est vous qui faite le raccourci. Cette vue peut très bien répondre aux attentes de certaines personnes qui n'intègre pas la nature de Bouddha.
ted
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MessagePosté le: Sam 27 Juin 2015 - 03:44    Sujet du message: Vippassanna, Zen ou Tibetain Répondre en citant

Theravada ne peut être nihiliste. Le nihilisme est un extrême. Tout comme l'éternalisme. Or theravada repose sur les dits du bouddha qui a enseigné la voie du milieu : ni trop, ni trop peu. Comment pourrait-il être nihiliste ? D'ailleurs, les écoles mahayanistes reconnaissent toutes le socle du premier tour de roue. Et les tous premiers enseignements délivrés aux pratiquants, toutes écoles confondues, sont souvent issues de ce niveau.

Ceci dit, on peut avoir une compréhension de "l'extinction" menant à nibbana comme étant l'extinction de la personne. Mais ce serait une compréhension fausse. Il s'agit de l'extinction des purulences. La fin des illusions. Il n'y a jamais eu personne à éteindre.

Mahayana peut, de son coté, donner l'idée trompeuse qu'il y a un bouddha qui apparait et qui va profiter des fruits de la pratique. Qu'une personne va réaliser pleinement sa "nature de Bouddha". C'est faux. Quand la nature de Bouddha est réalisée, il n'y a plus personne non plus.
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Yves
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MessagePosté le: Sam 27 Juin 2015 - 11:17    Sujet du message: Vippassanna, Zen ou Tibetain Répondre en citant

dimis je vois que tu ne comprends pas ce que tu dis, merci à ted pour cette explication

j'ajouterai que pour la même raison le Théravada ne peut pas être dualiste
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Dimis
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MessagePosté le: Sam 27 Juin 2015 - 12:57    Sujet du message: Vippassanna, Zen ou Tibetain Répondre en citant

Le Theravada est la seule école bouddhiste qui à une vision dualiste. Pourquoi ? Car il n'intègre pas la vacuité ( la nature de l'esprit ) donc les notions ni être et ni non être non aucun sens pour eux.
Comme il n'intègre pas cette vision et bien sa compréhension ne peut être que frontale et binaire, c'est à dire une compréhension qui se situe à chaque fois dans les 2 extrêmes.

Je vous donne un exemple :

Dans le theravada il y a séparation entre samsara et nirvana alors que dans le mahayana ce sont exactement la même chose, la seule chose qui change c'est notre regard face à la réalité.
Il considère le samsara comme un univers qui est propre à lui même et qui existe en lui même. Et le Nirvana comme la fin de cette univers qui engendre la cessation définitive de toute chose, plus précisément une annihilation total.

Pour citer un site Théravadin ( Dhammadana ):

"Ce que Bouddha a expérimenté est la cessation complète de toutes les visions, auditions, olfactions, gustations, touchers et, chose nouvelle, de toutes les connaissances mentales, en fait, de toutes les perceptions. C’est-à-dire que là où certains nous parlent de connaissance transcendante, de connaissance exaltée, de connaissance illimitée, Bouddha lui, franchi un pas de plus, il est arrivé à observer la disparition de cette connaissance, la disparition de cette conscience. Là où on nous parle de dieu, il a vu le non-dieu. Là où on nous parle de la « bouddhéité », il a vu son absence, il a vu sa disparition. Là où on nous parle de nirvâna, il a vu l’absence de nirvâna. Là où on nous parle de l’état transcendant, de l’état ultime, de l’état d’omniscience, de l’état d’éveil, il a vu tout cela disparaître."

Le Nirvana est également considéré comme un objet qui est extérieur à la conscience :

"Aussitôt que la conscience a arrêté de se fixer sur ces objets, elle s’est projeté sur nibbāna et elle s’est fixée sur nibbāna, car elle ne peut pas faire autrement que de se fixer sur ce qu’elle prend. Ainsi, pendant un court instant, parce que la fixation sur nibbāna ne peut pas durer longtemps, Bouddha a connu nibbāna."

Par conséquent et pour appuyer mon affirmation sur la nihilisme du Théravada, je vais citer ce denier exemple qui lèvera tous les doutes :

"À l’origine, dans son exposé d’origine, tel qu’il est aujourd’hui rapporté dans la tradition du theravāda, la « tradition des anciens », Bouddha nie la présence d’un continuum de conscience, d’une continuité, d’une identité ou d’une nature. Il nie l’existence d’une substance continue, immuable, éternelle, qui serait vierge, immaculée. Même si, après, certaines écoles bouddhiques modernes, hautement spéculatives, ont postulé le contraire. Ces dernières ont établi toute leur philosophie, toute leur doctrine, sur l’idée que précisément, il y a dans ce que nous appelons les cinq agrégats, un continuum de conscience, immuable, imperturbable et inconditionné, qui serait l’état naturel de l’esprit qui repose en lui-même."
Yves
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MessagePosté le: Sam 27 Juin 2015 - 22:06    Sujet du message: Vippassanna, Zen ou Tibetain Répondre en citant

les exemples que tu donnes peuvent servir à donner la preuve de la non-dualité du Théravada...

le but étant le Nibbana, et comme expliquer dans ton exemple, le Nibbana est la cessation de toutes choses

qui dit cessation de toutes choses, dit une seule chose : le Nibbana

ou est la dualité?

comme la fait remarquer ted, la voie bouddhique est une voie médiane, tous les maîtres du Théravada (dont j'ai lu les livres) sont d'accord pour dire que le nihilisme est une erreur

c'est tellement évident que beaucoup raconte l'histoire de la corde qui sonne quand sa tension est correcte

je ne sais pourquoi tu veux dire cela du Théravada, c'est une erreur

cela dit tu as l'air de vouloir persister, pourquoi cette volonté?

si la voix que ted ou moi te faisons entendre ne te convainc pas, lit un livre d'Ajahn Sumedho, ou Bhante Henepola ou Goenka

bien à toi
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:14    Sujet du message: Vippassanna, Zen ou Tibetain

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