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Le sens du corps d'arc en ciel ?

 
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Dimis
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MessagePosté le: Dim 14 Juin 2015 - 20:36    Sujet du message: Le sens du corps d'arc en ciel ? Répondre en citant

Sonam m'avait reconduit sur une parole de Chögyal Namkhai Norbu :

"Le corps d’arc-en-ciel signifie que notre corps disparaît parce qu’il entre dans sa nature véritable, celle des cinq éléments. Ces cinq éléments sont les cinq couleurs. Ainsi, même si le corps physique disparaît, la forme et l’ensemble sont maintenus en tant que cinq couleurs.
...
Avec le corps d’arc-en-ciel la forme entière reste, le nez, les yeux et ainsi de suite, mais les personnes normales ne peuvent la voir parce que tout disparaît dans les éléments. Nous ne pouvons la voir parce que nous n’avons pas la capacité de voir la nature des éléments. Si nous sommes un peu plus évolués et possédons une plus grande clarté ou réalisation, il nous est alors possible de voir le corps d’arc-en-ciel. Dans le cas du corps d’arc-en-ciel l’indice est la subsistance des cheveux et des ongles, parce que ce sont des aspects impurs du corps physique. Le corps physique entre dans une dimension pure, mais ce qui reste est cet aspect impur."



C'est un passage que j'ai déjà pu lire dans son livre "enseignements Dzogchen" mais qui ne répond pas réellement à mon interrogation.
Nous savons que tous les phénomènes existants sont interdépendants et ne peuvent qu'apparaitre que dans la coproduction conditionnée.
Ils sont donc impermanent que ce soit dans la forme, la lumière ou la dimension.

Leur nature véritable est vacuité ( ineffable ). La vacuité est ni forme, ni non forme, ni lumière, ni non lumière, ni dimension et ni non dimension.
Ma question est donc la suivante :

Celui qui réalise le but ultime réalise donc le sans condition, dans ce cas pourquoi avoir un corps de lumière ( conditionné ) dans une dimension pure ( conditionnée ) ?

Il y a une contradiction dans le Dzogchen entre sa vision non duelle et le concept de corps d'arc en ciel.
Si il est une dimension il fait encore partie du samsara et de la dualité ?
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MessagePosté le: Dim 14 Juin 2015 - 20:36    Sujet du message: Publicité

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milarepa
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MessagePosté le: Lun 15 Juin 2015 - 16:29    Sujet du message: Re: Le sens du corps d'arc en ciel ? Répondre en citant

Dimis a écrit:

Il y a une contradiction dans le Dzogchen entre sa vision non duelle et le concept de corps d'arc en ciel.
Si il est une dimension il fait encore partie du samsara et de la dualité ?


Une personne qui possède un corps physique et découvre sa vraie nature et y demeure, est-elle dans le samsara ?
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Dimis
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MessagePosté le: Lun 15 Juin 2015 - 19:19    Sujet du message: Le sens du corps d'arc en ciel ? Répondre en citant

Des l'instant qu'il y a attachement, identification à une personne ou un corps il y a samsara.

Quand la nature de l'esprit est réalisée il n y a plus ce sentiment d'appartenance en une entité personnelle ( corps ou esprit ).
Cependant bien que la nature soit réalisée cela n'empêche pas aux projections d'apparaitre et de disparaître.

L'image du miroir me semble tout à fait juste.
Quand le miroir se reconnaît en tant que miroir il ne s'identifie plus à ses reflets.
Les reflets apparaissent et disparaissent en lui. Pour un éveillé c'est exactement la même chose son corps apparaît et disparaitra, cependant il n'est pas altéré par cela car il a réalisé la source ( le projecteur ) et n'est plus perturbé ( par la projection ).

Donc pour répondre à votre question un éveillé peut effectivement ne plus être dans le samsara et avoir un corps physique. Cependant son corps physique lui ne demeure pas alors que le Dzogchen Nyinthig affirme que le corps d'arc en ciel est immuable et éternel.
ted
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MessagePosté le: Jeu 18 Juin 2015 - 15:59    Sujet du message: Le sens du corps d'arc en ciel ? Répondre en citant

Bonsoir Dimis

La persistance d'un corps de lumière dans une dimension où l'immortalité n'a plus de sens, puisqu'un parfaitement éveillé est au delà de la vie et de la mort et n'appartient plus à une dimension temporelle classique, semble t'interpeller.

Pourtant, il est dit que les Bouddhas possèdent trois corps : Dharmakaya, Sambhogakaya et Nirmanakaya. Appliques-tu aussi le même raisonnement à ces trois corps ? Penses-tu qu'ils devraient être impermanents ? Qu'ils sont des produits du samsara ? Que leur existence est incompatible avec anicca ?

Cordialement
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Dernière édition par ted le Jeu 18 Juin 2015 - 18:30; édité 1 fois
Dimis
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MessagePosté le: Jeu 18 Juin 2015 - 17:46    Sujet du message: Le sens du corps d'arc en ciel ? Répondre en citant

ted a écrit:
Bonsoir Dimis

La persistance d'un corps de lumière dans une dimension où l'immortalité n'a plus de sens, puisqu'un parfaitement éveillé est au delà de la vie et de la mort et n'appartient plus à une dimension temporelle classique, semble t'interpeller.


Un éveillé n'appartient plus a aucune dimension me semble t'il.
D'ailleurs l'éveillé n'est pas une personne ( une entité séparé ) mais la nature de l'esprit qui c'est reconnue. Un corps de lumière représenterait forcément une apparence et cette apparence devrait caractériser un individu ( un entité séparé ). Mais comment peut il y avoir un entité immuable si tout est vacuité ?


ted a écrit:

Pourtant, il est dit que les Bouddhas possèdent trois corps : Dharmakaya, Sambhogakaya et Nirmanakaya. Appliques-tu aussi le même raisonnement à ces trois corps ? Penses-tu qu'ils devraient être impermanents ? Qu'ils sont des produits du samsara ? Que leur existence est incompatible avec anicca ?

Cordialement


Je le vois comme une manière imagé de représenter la vacuité .

Dharmayaka : l'absolu.

Nirmanakaya : l'absolu manifesté de manière relative.

Sambhogakaya : l'enseignement de l'absolu.
ted
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MessagePosté le: Jeu 18 Juin 2015 - 18:10    Sujet du message: Le sens du corps d'arc en ciel ? Répondre en citant

Dimis,

Tu avais d'abord écrit :
"sambhogakaya : aucune idée",
puis, tu as finalement proposé :
"sambhogakaya : l'enseignement de l'absolu".
Dimis a écrit:
Sambhogakaya : l'enseignement de l'absolu.


Toute la question est là, vois tu. Avoir une Vue Correcte qui soit consolidée par une réalisation intime.

Sinon, on jongle avec des concepts. On oppose anatta au cac.
On cherche à situer le sambhogakaya, alors que les 3 corps sont inséparables.

Je ne prétends pas avoir des réponses, je pense simplement que la dimension du corps d'arc-en-ciel nous échappe par manque de réalisation personnelle. Moi le premier bien sur. Car je ne sais pas vraiment répondre à ta question, qui est pertinente, il faut l'avouer.
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Dernière édition par ted le Jeu 18 Juin 2015 - 18:31; édité 1 fois
Dimis
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MessagePosté le: Jeu 18 Juin 2015 - 18:31    Sujet du message: Le sens du corps d'arc en ciel ? Répondre en citant

Oui je ne sais pas comment interprété le sambhogakaya.

D'ailleurs je ne sais pas non plus comment interpréter le corps d'arc en ciel.
Je ne m'arrête pas sur mes croyances envers le corps d'arc en ciel et je peux reconnaître que cela peut totalement transcender mes propres limitations conceptuelles. Cependant avec ma compréhension actuelle de la vacuité le corps d'arc en ciel me parait illogique.

J'ai peut être un petit élément de réponse mais il faut que je creuse.
Le concept de la vacuité dans son absolu à tendance à ignorer le samsara et considère le nirvana comme une absence de samsara.
Mais le monde relatif est aussi une expression de l'absolu penser qu'il disparaît lors du nirvana serait donc erroné et peut être que c'est là que le corps d'arc en ciel prend son sens.
Dimis
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MessagePosté le: Mer 24 Juin 2015 - 23:01    Sujet du message: Le sens du corps d'arc en ciel ? Répondre en citant

J'ai approfondi le sujet et cela ne fait que confirmer les contradictions que j'ai pu constater. Apres ceci n'est que mon point de vue.

Quand on nous parle du Dzogchen on nous dit le Dzogchen n'est ni un enseignement, ni une philosophie et ne peut se découvrir que par l'expérience.
La conscience est ineffable et au delà de toute interprétation.
D'accord mais ce qui ne colle plus c'est qu'ensuite on nous parles des pratiques visionnaires, des 5 couleurs, de la base ( essence, lumière et énergie ), du corps d'arc en ciel et de techniques ultras complexes. Donc des interprétations !

Quand on revient sur la base ( essence, lumière et énergie ) le dzogchen affirme que le zen par exemple ne fait que l'expérience de la vacuité ( essence ) et que l'éveil n'est pas complet car il manque les 2 aspects.
La nature de l'esprit est donc pour le Dzogchen quelque chose pour pouvoir lui attribuer des fonctions ? Soit l'on fait tomber le voile et elle est présente soit il y a le voile et elle n'est pas visible. Mais surtout l'essence, la lumière et l'énergie ne sont ils pas de simple concept issue de notre vision dualiste ?

Pour faire une analogie et mieux me faire comprendre je vais reprendre le concept du christianisme et de la trinité.

Dieu ( absolu ) = Père, Fils et Saint Esprit ( relatif ). Le père, le fils et le saint esprit ne sont que des expressions relatives de l'absolu et non des vérités absolus.

On peut le comparer à la nature de l'esprit ( absolu ) = essence, lumière et énergie ou Dharmayaka, Nirmāṇakāya et Sambhogakāya ( relatif ).
On ne parle donc que d'essence, de lumière et d'énergie de manière relative en faire un dogme ou une vérité absolu est une méprise.

Le corps d'arc en ciel n'est donc qu'une vérité relative et non absolu. D'ailleurs le corps se transforme en corps d'arc en ciel dans une autre dimension.
Mais si le corps se transforme cela veut dire que le corps d'arc en ciel à une cause et tout ce qui à une cause à une fin.
Tout ce qui à un début et une fin est un concept, une illusion ! Ce qui n'a jamais commencé et n'a jamais fini c'est la nature de l'esprit, elle est sans cause et sans condition. C'est l'ineffable !

Le Dzogchen ancien intégrait bien cela mais je penses que le Dzogchen ( nouveau ) a été fortement influencé par le tantrisme.
Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 25 Juin 2015 - 20:41    Sujet du message: Le sens du corps d'arc en ciel ? Répondre en citant

Citation:
.... D'accord mais ce qui ne colle plus c'est qu'ensuite on nous parles des pratiques visionnaires, des 5 couleurs, de la base ( essence, lumière et énergie ), du corps d'arc en ciel et de techniques ultras complexes. Donc des interprétations !


Couleurs, énergie, lumière, ... ne sont pas des "pratiques visionnaires", elles font partie de la vue dzogchen d'un être réalisé. Elles sont la représentation d'une vision/vue "plus réelle" qui participe à la "connaissance" parfaite. Il n'y a pas de pratiques particulières à ces "reconnaissances"/vues. Le corps d'arc-en-ciel, quant à lui, n'est pas une technique, mais une réalisation. Il est le signe/don qu'offre un maître, à partir de cet "au-delà", à ses disciples, sur l'état de sa réalisation. Il montre, de façon formelle, à ceux qui sont encore sous le mode des lois qui régissent le samsara, qu'il a réalisé le dharmakaya, qu'il a atteint la parfaite réalisation, qu'il possède les trois kayas et qu'il se/s'est transforme(é) en dharmakaya. Il sera visible dans son "corps de lumière", sambhogakaya, par ceux qui en possèdent la capacité et qui recevrons, éventuellement, des enseignements de "celui-ci". Le nirmanakaya, visible par tous et devenu "cadavre", fournira des reliques, y compris des tiglés/gouttes (reliques "magiques").

Citation:
Comme le dharmakaya [le corps ultime] est la racine du nirvana, il est la libération de toutes les impuretés et l’épuisement de toutes les contaminations …
Dans l’état du dharmakaya pareil à un océan clair qui réside en la base, telle la base universelle semblable à un bateau rempli de passagers – esprit et consciences, et de nombreux chargements, karmas et impuretés – entreprennent la voie [de l’illumination] à travers l’état de conscience intrinsèque, le dharmakaya.
- Longchen Rabjam -


Sönam
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Dimis
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MessagePosté le: Jeu 25 Juin 2015 - 21:00    Sujet du message: Le sens du corps d'arc en ciel ? Répondre en citant

"Le corps d'arc-en-ciel, quant à lui, n'est pas une technique, mais une réalisation. Il est le signe/don qu'offre un maître, à partir de cet "au-delà", à ses disciples, sur l'état de sa réalisation. Il montre, de façon formelle, à ceux qui sont encore sous le mode des lois qui régissent le samsara, qu'il a réalisé le dharmakaya, qu'il a atteint la parfaite réalisation, qu'il possède les trois kayas et qu'il se/s'est transforme(é) en dharmakaya. Il sera visible dans son "corps de lumière", sambhogakaya, par ceux qui en possèdent la capacité et qui recevrons, éventuellement, des enseignements de "celui-ci"."

Ce que vous dites Sonam est totalement différent de ce que l'on peu comprendre du Dzogchen ( ou mal comprendre ) par l'intermédiaire des livres.
Le corps de lumière est donc une vision ( un signe ou une offre ) que le maitre donne à ses disciples.
Ce n'est pas une condition absolu mais un signe relatif qui témoigne de l'absolu ?
Serge Z.
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MessagePosté le: Jeu 25 Juin 2015 - 23:08    Sujet du message: Le sens du corps d'arc en ciel ? Répondre en citant

Dimis a écrit:
...
Le corps de lumière est donc une vision ( un signe ou une offre ) que le maitre donne à ses disciples.


D'un point de vue relatif, on appelle cela une vision ... un don, mais pas uniquement à ses (propres) disciples, à tous les pratiquants du dharma. C'est la garantie de pureté de la lignée ...

Citation:

Ce n'est pas une condition absolu mais un signe relatif qui témoigne de l'absolu ?


absolument.

Sönam
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Dimis
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MessagePosté le: Ven 26 Juin 2015 - 09:16    Sujet du message: Le sens du corps d'arc en ciel ? Répondre en citant

Dans ce sens c'est beaucoup plus juste.
Le corps d'arc en ciel d'un point de vue relatif ne pause aucun problème, il est la manifestation d'un réalisé dans le samsara.

Alors que dans le sens ou il est parfois exposé on aurait parfois tendance à comprendre que c'est un absolu. C'est cela qui me semblait contradictoire !
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