Sangha Forum
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Questions diverses sur le bouddhisme en général

 
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moi1818
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MessagePosté le: Dim 14 Juin 2015 - 23:02    Sujet du message: Questions diverses sur le bouddhisme en général Répondre en citant

Bonjour,

Je me pose beaucoup de questions, alors j'en rassemble déjà 3 ici d'un coup comme ça je n'encombre pas le forum. Désolé déjà d'arriver avec tant de questions et merci pour votre patience :

1) J’ai un petit traité de l’advaita vedanta (hindouisme) ou contrairement au bouddhisme ils parlent du Soi. Ce Soi réel n'est ni le « corps grossier » ni le « corps subtil » des êtres individualisés. Tout change, sur le plan physique ou mental mais le Soi demeure, le « Soi-Conscience » est toujours là. C’est ce qui observe, est témoin, neutre en toute circonstance, toujours calme, en paix, qui observe le mental. Dans le Bouddhisme ils ne croient pas en cette entité impérissable, c’est anatta, le non-Soi. Comment alors un Hindou peut-il atteindre l’éveil s’il reste attaché à quelque chose ?

2) Toujours concernant ce Soi, j’ai du mal dans le bouddhisme à me dire qu’il n’y a rien, je veux dire que je ne trouve pas de repère. J’essaye de trouver les mots justes pour expliquer ce que je ressens mais ce n’est pas facile. On démonte tout et au final il n’y a rien, mais rien je ne sais pas être dedans…tandis que si au final on arrive au Soi, ce qui est témoin, neutre, là j’arrive à mieux comprendre vers ou je vais.

3) Je lis un livre de thich nhat hanh et il explique très bien l’interdépendance des choses, ce qu’il appelle les « inter-être ». Alors quand il donne l’exemple d’une feuille de papier, du thé…et qu’il explique que le nuage est dedans je comprends. Sans nuage pas de pluie, sans pluie pas d’arbre donc pas de papier, pas de thé…Ou que dans une feuille d’arbre il y a aussi beaucoup d’éléments non feuille, comme la terre, le rayon de soleil, l’eau...et que si l’on retire un élément, le soleil par exemple, et bien il n’y a pas de feuille, je comprends très bien. Mais je ne sais pas si c’est moi qui déconne et ne voit pas clair mais je n’arrive pas par contre à voir ce qui me relie aux autres ou à un lion par exemple. Un inconnu passe dans la rue, s’il n’est plus pas demain rien ne change pour moi. SI les lions disparaissent demain, rien ne change pour moi. Ce qui ne serait pas vrai avec d’autre espèce. Ce que je veux dire c’est que les autres humains sont sur le même bateau que nous mais je ne vois pas en quoi je dépends d’eux. En tout cas d’un inconnu par exemple.
________________________________________
Tu es le témoin de toute chose, et tu es toujours totalement libre. La cause de tes liens et de ta souffrance, c'est que, alors que tu es le témoin, tu te considères comme quelqu'un d'autre.
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MessagePosté le: Dim 14 Juin 2015 - 23:02    Sujet du message: Publicité

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Karma Trinley Puntsok
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MessagePosté le: Lun 15 Juin 2015 - 10:53    Sujet du message: Questions diverses sur le bouddhisme en général Répondre en citant

Bonjour,

C'est marrant, j'ai justement lu ça ce matin:

"Nous disions tout à l'heure qu'il fallait prendre par manifesté tout ce qui peut être perçu ou conçu, soit au dedans, soit au dehors. Le Soi en tant que tel, comme Brahma dont il n'est en rien distingué, est absolument "non manifesté" et non manifestable. Si, en un certain sens, l'âme vivante (jivatmâ) peut être regardée comme une manifestation d'Atmâ, c'est en ce sens seulement qu'Atmâ est "ce qui manifeste tout sans être lui-même manifesté par rien". Ni l'intellect supérieur (buddhi), ni le mental (manas), ni le sens du moi - un occidental dirait la "personne humaine"(ahankara, littéralement "ce qui fait le moi", aham) - ne sont le Soi. En toute rigueur de terme, il faut dire qu'Atmâ n'est rien: rien de ce qui peut être perçu, rien de ce qui peut être conçu ou connu de quelque manière que ce soit. Comme Brahma, Atmâ est le "Non-Etre", c'est à dire non le "néant", mieux vaudrait éviter ce terme qui, grammaticalement, est un substantif, ce qui revient à "substantifier" le rien, mais, et nous serions tenté de dire : au contraire, si le néant pouvait avoir un contraire, ce qui échappe à toute détermination limitative quelle qu'elle soit, y compris à cette première détermination qui est celle de l'Etre pur lui-même. Atmâ est au-delà de toute perception, conception ou expérience en général, toutes choses impliquant une dualité de sujet et d'objet; au delà de toute existence et de toute essence, au-delà même de l'Etre pur et donc de l'Unité qui lui est coextensive, en un mot au delà de Dieu (Ishvara ou Brahmâ)"
Doctrine de la non-dualité (advaita-vâda) et christianisme. Un moine d'occident

Le bouddhisme est une des méthodes permettant de réaliser cela.
Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 15 Juin 2015 - 17:02    Sujet du message: Questions diverses sur le bouddhisme en général Répondre en citant

Karma Trinley Puntsok a écrit:
Bonjour,

C'est marrant, j'ai justement lu ça ce matin:

"Nous disions tout à l'heure qu'il fallait prendre par manifesté tout ce qui peut être perçu ou conçu, soit au dedans, soit au dehors. Le Soi en tant que tel, comme Brahma dont il n'est en rien distingué, est absolument "non manifesté" et non manifestable. Si, en un certain sens, l'âme vivante (jivatmâ) peut être regardée comme une manifestation d'Atmâ, c'est en ce sens seulement qu'Atmâ est "ce qui manifeste tout sans être lui-même manifesté par rien". Ni l'intellect supérieur (buddhi), ni le mental (manas), ni le sens du moi - un occidental dirait la "personne humaine"(ahankara, littéralement "ce qui fait le moi", aham) - ne sont le Soi. En toute rigueur de terme, il faut dire qu'Atmâ n'est rien: rien de ce qui peut être perçu, rien de ce qui peut être conçu ou connu de quelque manière que ce soit. Comme Brahma, Atmâ est le "Non-Etre", c'est à dire non le "néant", mieux vaudrait éviter ce terme qui, grammaticalement, est un substantif, ce qui revient à "substantifier" le rien, mais, et nous serions tenté de dire : au contraire, si le néant pouvait avoir un contraire, ce qui échappe à toute détermination limitative quelle qu'elle soit, y compris à cette première détermination qui est celle de l'Etre pur lui-même. Atmâ est au-delà de toute perception, conception ou expérience en général, toutes choses impliquant une dualité de sujet et d'objet; au delà de toute existence et de toute essence, au-delà même de l'Etre pur et donc de l'Unité qui lui est coextensive, en un mot au delà de Dieu (Ishvara ou Brahmâ)"
Doctrine de la non-dualité (advaita-vâda) et christianisme. Un moine d'occident

Le bouddhisme est une des méthodes permettant de réaliser cela.


Il ne s'agit pas là du bouddhisme, mais de l'Advaita Vedānta qui affirme l'existence d'un "soi" (Atma) ... et contrairement à ce que semblerait vouloir dire ce "moine d'occident", Atma, le soi (Atman) et Brahma sont identiques dans cette discipline philosophique.

Pour répondre aux questions :
1) Un hindou ne peut atteindre le parfait éveil, parce qu'il n'est pas purifié de tous les concepts. Le réalisé hindou devra renaître pour finaliser l'éveil parfait.
2) Peut-être le vedanta est-il mieux adapté à ton niveau de compréhension des phénomènes et des êtres ... On ne peut pas dire qu'il y a rien, l'état purifié n'est pas rien, on parle de vacuité. Mais cette vacuité n'est pas le "rien" nihiliste car elle est la base qui permet au samsara/nirvana d'apparaître. L'état d'éveillé n'est pas un état "vide", mais un état de claire lumière omniscient.
3) L'interdépendance entre les êtres sensibles est liée au fait qu'ils ont tous une base identique (pas la même), le dharmakaya et qu'ils partagent des karmas communs depuis des temps immémoriaux. S'il n'y a pas de "je" intrinsèque, en quoi les êtres sont ils différents et s'ils ne sont pas "autres" n'est-il pas compréhensible qu'ils soient interdépendants ?

Sönam
________________________________________
La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 15 Juin 2015 - 17:34    Sujet du message: Questions diverses sur le bouddhisme en général Répondre en citant

« Parce qu’ils sont indivisibles de l’ainsité, et parce qu’ils possèdent la lignée, les êtres vivants possèdent toujours l’essence de bouddha ».

- Uttaratantra -
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- Les six vers de vajra -
Yves
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MessagePosté le: Lun 15 Juin 2015 - 21:35    Sujet du message: Questions diverses sur le bouddhisme en général Répondre en citant

il y a 84000 façons d'atteindre l'éveil (dire du Bouddha), l'hindouisme en est certainement une Mr. Green

le but est de réaliser un état sous-jacent de notre conscience, qu'on l'appelle Soi, non-Soi, Nirvana ou Dieu n'est qu'une étiquette mise sur une réalité

cette état sous-jacent est décris comme un champ conscience infini (encore une autre étiquette), tout émerge et se réabsorbe au sein de ce champ

le but de la méditation est de calmer l'esprit afin qu'il puisse percevoir la présence de ce champ pour finir par ne faire plus qu'un avec lui

du coup c'est un peu difficile à imaginer, mais si l'on est ce champ de conscience infini, on est toute chose. on cesse de croire que l'on est particulièrement ce corps ou cette pensée.

alors on voit clairement que chaque chose est une partie indissociable du tout, que cette conscience infini est en toutes choses

on se sent uni à tout, du caillou au baobab, du lion à l'humain.


mais pour faire l'expérience d'une telle unité, il faut qu'il n'y ai aucun "bruit" dans l'esprit et c'est un passionnant voyage

alors on peut chercher comment les choses sont reliés, pour notre mental, pour qu'il accepte d'avancer Mr. Green

mais une fois qu'on a compris que tout est relier il ne sert à rien de chercher à comprendre pourquoi/comment tel ou tel lien

mieux vaut chercher à en avoir une expérience directe, que de nourrir notre mental
________________________________________
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant


Dernière édition par Yves le Mar 16 Juin 2015 - 16:21; édité 1 fois
Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 15 Juin 2015 - 21:59    Sujet du message: Questions diverses sur le bouddhisme en général Répondre en citant

Yves a écrit:
il y a 84000 façons d'atteindre l'éveil (dire du Bouddha), l'hindouisme en est certainement une Mr. Green



Non, l'hindouisme ne fait pas partie des 84.000 façons "d'enseigner le dharma" ...

Sönam
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Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
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arnaud
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Messages: 53

MessagePosté le: Mar 16 Juin 2015 - 00:34    Sujet du message: Re: Questions diverses sur le bouddhisme en général Répondre en citant

moi1818 a écrit:
3) Je lis un livre de thich nhat hanh et il explique très bien l’interdépendance des choses, ce qu’il appelle les « inter-être ». Alors quand il donne l’exemple d’une feuille de papier, du thé…et qu’il explique que le nuage est dedans je comprends. Sans nuage pas de pluie, sans pluie pas d’arbre donc pas de papier, pas de thé…Ou que dans une feuille d’arbre il y a aussi beaucoup d’éléments non feuille, comme la terre, le rayon de soleil, l’eau...et que si l’on retire un élément, le soleil par exemple, et bien il n’y a pas de feuille, je comprends très bien. Mais je ne sais pas si c’est moi qui déconne et ne voit pas clair mais je n’arrive pas par contre à voir ce qui me relie aux autres ou à un lion par exemple. Un inconnu passe dans la rue, s’il n’est plus pas demain rien ne change pour moi. SI les lions disparaissent demain, rien ne change pour moi. Ce qui ne serait pas vrai avec d’autre espèce. Ce que je veux dire c’est que les autres humains sont sur le même bateau que nous mais je ne vois pas en quoi je dépends d’eux. En tout cas d’un inconnu par exemple.



Il y a une tirade dans le film Will Hunting qui exprime assez bien, de façon simpliste j'imagine, la façon dont nous sommes tous liés les uns aux autres :


La personne que tu croises dans la rue est peut-être celle qui conçoit les pièces de ta future voiture. Elle est peut-être institutrice de la future femme de ton fils.
Si les lions disparaissaient demain, cela aurait un impact sur les écosystèmes de la faune locale ainsi que sur le tourisme 'Safari' qui diminuerait. Cela aurait également une incidence sur les braconneurs qui devront chasser autre chose. Peut-être que des manifestations auraient lieu. Des gens se rencontreront pendant ces manifestations. Peut-être auraient-ils des enfants qui croiseront ton chemin ou le chemin de quelqu'un que tu connais.

Le monde n'est pas si grand que ça. Nous sommes tous liés les uns aux autres.
soren
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MessagePosté le: Mar 16 Juin 2015 - 06:40    Sujet du message: Questions diverses sur le bouddhisme en général Répondre en citant

Le bouddhisme serait donc la seule tradition spirituelle à mener à l'Eveil ? Mâ Ananda Moyî ou Ramana Maharshi pour ne citer qu'eux n'auraient pas atteint l'Eveil parfait ? Hum hum... Wink
Karma Trinley Puntsok
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MessagePosté le: Mar 16 Juin 2015 - 09:09    Sujet du message: Questions diverses sur le bouddhisme en général Répondre en citant

Non plus que les saints chrétiens ou musulmans...

Sönam: " et contrairement à ce que semblerait vouloir dire ce "moine d'occident", Atma, le soi (Atman) et Brahma sont identiques dans cette discipline philosophique. "

Le moine d'occident: " Le Soi en tant que tel, comme Brahma dont il n'est en rien distingué, est absolument "non manifesté" et non manifestable."

C'est exactement ce qu'il dit. Tout tient dans ce qu'on met dans le concept du Soi, pour lui, c'est l'infini, le non limité.
_bodhi
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MessagePosté le: Mar 16 Juin 2015 - 20:27    Sujet du message: Questions diverses sur le bouddhisme en général Répondre en citant

Méthode et sagesse sont les deux aspects de la voie spirituelle qui nous conduit à notre Nature de bouddha. Ces deux aspects sont complémentaires tout comme l'oiseau a besoin de ses deux ailes pour voler. Concentration, compassion c'est certain (aspect méthode), mais aussi réalisation totale de la vacuité (aspect sagesse) sont des réalisations indispensables pour atteindre l'éveil.
________________________________________
Dans la vacuité, chaque chose dépend de toutes choses, et dans toutes choses il y a l’esprit.


Dernière édition par _bodhi le Mer 17 Juin 2015 - 16:22; édité 1 fois
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