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Au commencement ... etc.
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Serge Z.
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MessagePosté le: Sam 4 Juil 2015 - 09:37    Sujet du message: Au commencement ... etc. Répondre en citant

Après avoir brisé l’enveloppe (rGya) du « corps du vase de jouvence », la base primordiale de la sphère interne ultime originellement pure, par le flux (gYos-Pas) de l’énergie/vent de la sagesse primordiale, les apparitions spontanées de la conscience intrinsèque rayonnent (‘Phags) de la base sous l’aspect de « huit portes spontanément accomplies » (Lhun-Grub Kyi sGo-bGyad) .
Comme tout [nirvana et samsara] surgit spontanément des apparitions des « huit portes spontanément accomplies », on appelle cela le « grand surgissement simultané des apparitions du samsara et nirvana ». Quand elles [les apparitions] surgissent spontanément de la clarté intérieure (Nang-gSal) sous l’aspect de clarté extérieure (Phyi-gSal), les apparitions en [leur] essence (Ngo-Bo) sont la clarté intrinsèque, espace non obstrué, les apparitions de [leur] nature (Rang-bZhin) sont le rayonnement (gDangs) originel (ou naturel) sous l’aspect des cinq lumières, et les apparitions de la compassion (Thugs-rJe) sont l’aspect consistant à offrir l’espace semblable au ciel sans nuage. [Il s’agit là du surgissement des apparitions de la base à partir de la base].
Quand [les apparitions de la base] surgissent, les existants phénoménaux surgissent en tant que lumières et corps [de bouddha]. Cela s’appelle les apparitions de toutes choses en tant que champ [de bouddha] spontanément accompli (Lhun-Grub Kyi Zhing-sNang). De l’énergie de l’essence de ce [champ] surgissent les apparitions du Sambhogakaya, de l’énergie de leurs qualités surgissent les apparitions du Svabhavanirmanakaya et de leur énergie de compassion surgissent [les aspects de] la porte du samsara, analogue aux rêves.
...
À travers l’aspect de non réalisation de l’essence des « apparitions de la base » elles-même [telle qu’elle est], on se retrouve distrait par les illusions … Quand [les phénomènes] surgissent en tant qu’« apparitions de la base », surgit la connaissance qui est l’énergie de la compassion apparue naturellement [dans la nature] de clarté et conscience, avec la capacité d’analyser les objets. [À cet instant,] du fait de (lTos-Nas) ne pas se réaliser [tel que c’est], elle [c.-à-d. l’essence des « apparitions de la base »] se retrouve associée avec trois non-illuminations (Ma-Rig-Pa) ...

- Longchen Rabjam - Tshig-Don Rin-Po-Ch’e’i mDzod -
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
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MessagePosté le: Sam 4 Juil 2015 - 09:37    Sujet du message: Publicité

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Yungdrung Gyalpo
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MessagePosté le: Sam 4 Juil 2015 - 12:41    Sujet du message: Au commencement ... etc. Répondre en citant

« [319] L’apparence [du soleil] sous le couvert des nuages se ramène elle-même, en son principe, à [la puissance] expressive du soleil (nyi-ma’i rtsal), car c’est par [cette puissance] expressive du rayonnement solaire, se projetant (phog) sur le sol et l’océan, que se produit un échauffement, dont la vapeur [forme] les brumes qui, dans le ciel, se massent en bouillonnant. Ce sont elles qui, formant les nuées, obombrent le soleil. De même, la [puissance] expressive de l’Intelligence étant passée (g.yos) dans l’épiphanie du Fond qu’elle ne reconnaît pas pour elle-même, [il advient] une appréhension [des divers moments de cette épiphanie] en tant que soi et non-soi.

[320] De ce fait, le divertissement (rol-pa) [de l’Intelligence] vient au jour sous la forme des apparences trompeuses (’khrul-snang) [que sont] l’esprit, [d’une part,] et ce qui se manifeste à son point de vue (sems kyi ngo na snang-ba), [d’autre part ; soit] le monde phénoménal, contenant et contenu. Le corps [propre], la parole et l’esprit occultent le Corps, la Parole et l’Esprit de l’Intelligence originellement sise dans l’Eveil , lesquels, de la sorte, deviennent inapparents ; d’où vient que l’on s’égare dans les six destinées. Ainsi a-t-on expliqué ce que l’on appelle « les perceptions de l’esprit égaré. »

Klong chen rab ’byams, Lung gi gter mdzod (auto-commentaire du Chos dbyings mdzod), la pagination est celle de l'édition d'Adzom Drugpa republiée par les Tibétains en exil.
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MessagePosté le: Sam 4 Juil 2015 - 12:45    Sujet du message: Au commencement ... etc. Répondre en citant

Suite du même texte tout à fait stupéfiant :

« C’est [donc] la propre expressivité inadéquate (rtsal ma-dag-pa) de l’Intelligence et son divertissement qui occultent l’Intelligence même. Selon le Lion à la dextérité consommée (Seng-ge rtsal rdzogs) :

« C’est l’Eveil même qui à l’Eveil porte ombrage ;
La connaissance principielle dont clairs sont les trois yeux est en elle-même éclatante. »


Mais ce qui dissipe ce voilement causé par l’expression et le divertissement de l’Intelligence elle-même, « c’est bien le soleil », est-il dit — expliquons [cela :]

C’est la [puissance] expressive des rayons solaires qui met les vents en branle, [lesquels] dispersent les nuées ;
De même est-ce grâce à la compréhension [par l’Intelligence] de sa [propre] quiddité que le divertissement vient au jour en tant que parure.
L’égarement est libéré depuis l’origine ; maintenant, il est en soi libre,
Donc, les perceptions trompeuses et l’appréhension égarée sont pures dans l’Elément, sans [qu’il y ait lieu de] les bannir.
Où sont-elles parties, [ces occultations] ? Il n’y en a plus trace ! Dans le ciel transparent
S’est levé le soleil spontanément établi des Corps et connaissances principielles,
Non point venues d’ailleurs, mais simple auto-manifestation pure…


C’est au soleil même que revient [la prérogative] d’être clairement lumineux par nature [au moment où il se tient] au beau milieu du ciel, sans [rien pour] lui porter ombrage, car c’est l’effusion du rayonnement solaire qui a mis en mouvement le vent dissipateur de toute [nuée, l’air étant] par soi en repos [sans cette action du soleil]. De même que, celui-ci s’étant levé, les nuages ont été dispersés dans la céleste condition et le soleil resplendit, de même, [issue] de l’essence de l’Intelligence (rig-pa), Corps de Réalité (Dharmakāya), dont les portes de manifestation ne sont point obstruées, se fait jour une compréhension de soi-même ; elle sait que les apparences et l’esprit ne sont que des illusions propres [au sujet qui les perçoit], vides et sans fondement. Elle voit qu’il serait absurde d’adopter [la vertu] et de bannir [le vice], et s’abandonne au laisser-aller (cog-gzhag) . Alors, apparences et esprit, qui par soi sont déliés (grol) en soi, viennent au jour comme parure de la connaissance principielle. »
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MessagePosté le: Sam 4 Juil 2015 - 14:10    Sujet du message: Au commencement ... etc. Répondre en citant

Texte du Tshig-don rin-po-che’i mdzod avec plus de contexte (c'est une traduction vieille d'une quinzaine d'années, il y aurait lieu de l'améliorer) :

« [179] Lorsque, à partir de la clarté interne il y a venue au jour sous la forme de la clarté externe, la manifestation de l'essence est ouverture sans bornes (go ma ’gags-pa) claire par soi ; la manifestation de la nature est quintuple clarté originellement éclatante ; la manifestation de la compassion est pareille à [un ciel] sans nuages.

Quant à ce qui se manifeste de soi-même à partir de cet aspect d’ouverture du champ (go phye-ba’i cha las) , selon le Tantra explicatif de l’Intelligence qui se donne le jour :

“On appelle mode d’être du Corps du vase de jouvence la clarté infinie de l’inaltérable connaissance principielle de cette quiddité. La nature, c’est la manifestation infinie des cinq luminosités. La manifestation de la compassion est semblable, par exemple, à un ciel sans nuages. Cela est appelé le mode d’être de la pureté primordiale : la paroi [du vase de jouvence] ne s’est encore aucunement rompue et [son contenu] n’a encore versé dans nulle direction.

Ensuite, il y a ce que l’on nomme la précieuse sphère hermétique (sbubs) spontanément établie ; elle comporte les six modes de venue au jour ainsi que les deux portes. C’est ce que l’on appelle le Fond spontanément établi, ou encore le Fond indéterminé. On parle aussi de Fond venant au jour sous [des formes] diverses. Puis il y a le point où l’on se détourne [du Fond]. Plus bas, il y a ce que l’on appelle la grande épiphanie du Fond. Ensuite, il y a ce que l’on nomme les manifestations du Corps de Fruition .”

Deuxièmement , l’explication développée [de ces points comporte] deux [parties], présentation générale du mode de venue au jour de l’épiphanie spontanément établie du Fond, [d’une part,] et explication détaillée de son grand mode de manifestation .

Quant au premier point, la paroi du Corps du vase de jouvence interne s’étant déchirée, il y a [ce que l’on appelle] le mode d’être de la précieuse cassette aux huit portes spontanées, qui par lui-même vient au jour . À cet égard, selon le Tantra de bon augure paré de beauté (bKra-shis mdzes ldan) :

“Hélas ! même s’il n’est point en moi [c’est-à-dire, dans la pureté primordiale] d’égarement, c’est de mon expressivité (rtsal) que l’égarement est issu [d’une manière spontanément établie]. Depuis l’inaltérable Fond, la nature étant infiniment venue au jour, à partir de la compassion [180] indéterminée, l’Intelligence s’est d’elle-même produite. Il en va, par exemple, comme d’un ciel qui était parfaitement dénué de nuées, où soudain (glo-bur) se forment des nuages : de même, dans le Fond, qui ne comportait nulle [trace d’] inintelligence, l’inintelligence se produit à partir de la compassion qui vient au jour telle quelle. [Alors] se forme ce qu’on appelle le mode d’être du Fond spontanément établi. Il constitue également une [certaine] grande manifestation indéterminée. On parle également du mode d’être de la précieuse cassette pourvue de l’octuple mode de venue au jour, dans la mesure où [c’est la source] illimitée (go ma ’gags-pa) des qualités sensibles .

Constitué par le grand établissement de ce qui n’est point établi,
[Il y a] le champ non obstrué de la venue au jour en tant que compassion ;
Le champ non obstrué de manifestation de la quintuple clarté ;
Le champ non obstrué de la Fruition qui vient au jour en tant que connaissance principielle ;
Le champ non obstrué de la quiddité qui vient au jour en tant que Corps ;
Le champ non obstrué de la vue qui vient au jour en tant que non-dualité ;
Le champ non obstrué de la méthode qui vient au jour en tant que libération à l’égard des limites extrêmes ;
L’ultime portail d’entrée de la pure connaissance principielle ;
Et [celui], non obstrué, de la compassion impure.
Cela est pareil au précieux joyau qui accomplit les souhaits .”

Ou bien encore, selon le Tantra des joyaux amoncelés :

“Depuis la grande compassion indivise,
La lumière spontanément établie indéterminée
Se produit sous l’aspect des huit [portes qui] donnent le jour (’char-byed),
Dont les manifestations sont infinies.

(1) Depuis le mode de venue au jour en manière de compassion,
[Paraissent] tous les lieux de refuge des êtres sensibles ;
(2) Depuis la vision (snang-ba) claire par soi et infinie
[Il y a] apparition en tant que cinq luminosités éclairantes.
(3) L’apparition de l’aspect cognitif est infinie ;
À la pure porte de connaissance principielle,
Viennent au jour les visions en manière de Voie infinie [sans embûche].
(4) Puisque tous les corps par soi manifestes mettent un terme aux limites extrêmes (mtha’ rdzogs),
Cela se manifeste en tant que le Kāya de tous les dharma.
(5) Comme la quiddité de la cognition est une,
Il y a de surcroît apparition en manière de non-dualité.
(6) Cela même ne demeurant pas en son propre lieu,
Pour ce qui est de la manifestation de la grande libération à l’égard des limites extrêmes,
C’est en tant que Fond spontanément établi indéterminé que cela apparaît.
(7) Comme l’Intelligence qui perce-à-jour (rig-pa zang-thal) se suffit à soi-même (chig-rdzogs),
À la porte de la pure connaissance principielle,
[Il y a ce qui est] lié à l'essence même ( = le nirvāṇa ) .
[181] (8) Puisque la productivité (byung tshul) est infinie,
Dans tous les lieux de naissance des êtres sensibles
[Il y a] venue au jour en tant que portes de l’impur saṃsāra
À partir de l’aspect de manifestation [universellement] infuse.
Tout cela se manifeste aux huit [portes] qui donnent le jour [aux phénomènes]
Comme [le Fond] vient par soi au jour sous la forme de [telles] manifestations,
On parle de visions spontanément établies,
Cela apparaît à la semblance d’un joyau .” »
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Serge Z. (04/07/15)
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MessagePosté le: Sam 4 Juil 2015 - 19:23    Sujet du message: Au commencement ... etc. Répondre en citant

Suite du texte du Tshig don mdzod :

« [181] En second lieu [vient] l’explication détaillée du grand mode d’apparition. Au moment où [se produit] une telle venue au jour, le monde phénoménal (snang-srid) ayant vu le jour sous la forme des [cinq] luminosités et des Corps [de divinités paisibles et terribles], tout cela est nommé “manifestation des paradis spontanément établis”. L’expressivité de l'essence de ce [Fond] donne le jour aux visions du Corps de Fruition ; et de l’expressivité de ses qualités [surgissent] les paradis du Corps de manifestation naturel. L’expressivité de sa compassion donne le jour à quelque chose qui ressemble à un songe aux portes auto-manifestes du saṃsāra .

Selon le Tantra de bon augure paré de beauté (bKra-shis mdzes-ldan) :

“La paroi de ce que l’on appelle le corps du vase de jouvence interne s’étant rompue, [moi, l’Intelligence,] je m’installai dans le mode d’être spontanément établi externe. À cet instant même, ma vision s’est déchirée vers le dehors . Chaotique, incertain, dépareillé, fluctuant, vacillant, douteux, ce fut le déploiement (’phro-ba) de la multitude .

Puis se constitua le grand mode d’être spontanément établi. Depuis l’infinie ouverture de la connaissance principielle, se forma le mode de manifestation [propre aux] paradis du Corps de parfaite Fruition. Depuis l’infinie ouverture des qualités, le mode d’apparition du Corps de manifestation naturel vint à l’être (srid). Depuis l’infinie ouverture de la compassion, se produisit le mode d’apparition impur .”

Ainsi, l’épiphanie du Fond comportant ces portes spontanées, on touche à ce point clef [selon lequel] on y perçoit tant les paradis purs que les apparences trompeuses impures .

En troisième lieu [vient] le condensé du sens de tout cela : même si, du point de vue qui est propre à cette épiphanie du Fond, cela se manifeste de la sorte (saṃsāra et nirvāṇa compris, elle) n’est établie ni en tant qu’égarement ni en tant que non-égarement .

Selon la Guirlande de perles :

“Comme en cette grande épiphanie du Fond [de pureté primordiale]
Il n’existe pas [même] la désignation d’“inintelligence” [en raison de sa non-différence avec l’Intelligence, sa cause],
Il n’est pas [possible d’] établir qu’il y ait égarement (’khrul-pa) [en l’absence d’une cause d’égarement en l’Intelligence depuis l’origine.]
Puisqu’il n’y a rien à quoi l’on applique l’imputation d’“entendement”, [c’est-à-dire, rien à quoi l’on puisse même seulement appliquer le nom de “purifié des souillures”,]
[182] Il n’existe pas fût-ce le nom d’un [entendement] non-égaré.
Puisqu’il n’y a rien [là] de tel que noms et combinaisons de lettres, [pas de dénominations certaines, on ne peut pas dire “cela est” ou “cela n’est pas”],
L’égarement imputé [ou fauteur d’imputations] n’y est point.
Puisqu’il n’y est pas question de Dharma [en livres ([i]po-ti[/i]) et volumes (glegs-bam)],
Il n’existe donc pas même le nom d’imputations fourvoyées de l’entendement.
Comme cela n’est établi ni en tant qu’esprit, ni en tant que [conscience d’] entendement,
L’égarement agitateur en est constitutivement absent [c’est-à-dire que ce qui met le souffle (dbugs) en mouvement est vide de nature propre].
Comme n’y existent souillures ni subtiles [les atomes] ni grossières [les formes grossières],
Il n’y a pas d’égarement occasionné par les éléments [matériels] (’byung).
Le couple de l’agir et de l’agent ne s’y trouvant pas,
Comment l’égarement appréhensif du domaine objectif y serait-il ?”

Cependant, du point de vue selon lequel [l’épiphanie du Fond] se fait condition de la libération lors de la reconnaissance de sa nature propre, on la nomme substrat de libération ; et du point de vue selon lequel, si l’on ne comprend pas [sa nature], elle se fait condition de l’égarement, on la désigne [du nom de] substrat d’égarement. À cet égard, cette épiphanie du Fond est [bien] substrat de libération : comme c’est la pureté primordiale qui est lieu de délivrance, il est extrêmement important de discerner les différences de ces deux [aspects] ; bien peu sont ceux qui les distinguent adéquatement. Quand on lui impute l’égarement qui [se produit lorsqu’] elle occasionne celui qui en elle s’étaie, il en va comme de la conque blanche qui fait office de condition d’égarement quand on la tient à tort pour jaune, et qui [à ce titre] se fait condition d’égarement . Même si elle ne relève pas à proprement parler des méprises, dès lors qu’elle l’occasionne, on lui impute [cette qualité] . (…) "
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MessagePosté le: Sam 4 Juil 2015 - 19:40    Sujet du message: Au commencement ... etc. Répondre en citant

Quand j'y pense, une des choses les plus extraordinaires, dans ces textes, d'ailleurs soulignée au passage par Klong chen pa, c'est la [pré] existence de toutes les apparences du saṃsāra dans cette condition par hypothèse antérieure à l'égarement.

Une des clefs, d'ailleurs, de toute cette histoire, c'est de comprendre bien sûr que l'originel (ye nas…), ou le primordial (gdod ma nas…) ne réfèrent pas vraiment au passé, mais plutôt à l'ordre de l'éternel, conçu non comme ce qui dure toujours, mais comme ce qui n'a rien à voir avec le temps.

D'où d'ailleurs ces textes très curieux qui expliquent comment, l'esprit se constituant à la faveur de l'égarement initial, le temps aussi se forme.

L'éternel de ce point de vue est "avant" le temps au sens où le temps se constitue à partir de lui ; pour autant, il ne s'agit pas là d'événements "arrivés autrefois", même "il y a très longtemps". C'est d'ailleurs aussi pourquoi cette situation pourrait presque aussi bien être racontée au futur imminent ou au passé proche — en rapport avec les bar do de la mort — ou rapportée à un avenir un peu plus lointain peut-être — l'Éveil. La question n'est pas celle du "quand", mais celle de l'antériorité de l'ordre fondamental des principes sur l'ordre de ce qui en procède, quand bien même ce qui en procède aurait "toujours déjà" existé comme le dit le bouddhisme.
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MessagePosté le: Sam 4 Juil 2015 - 20:37    Sujet du message: Au commencement ... etc. Répondre en citant

Je n'ai pas encore lu avec attention les textes proposés ...

Yungdrung Gyalpo a écrit:
Quand j'y pense, une des choses les plus extraordinaires, dans ces textes, d'ailleurs soulignée au passage par Klong chen pa, c'est la [pré] existence de toutes les apparences du saṃsāra dans cette condition par hypothèse antérieure à l'égarement.

Une des clefs, d'ailleurs, de toute cette histoire, c'est de comprendre bien sûr que l'originel (ye nas…), ou le primordial (gdod ma nas…) ne réfèrent pas vraiment au passé, mais plutôt à l'ordre de l'éternel, conçu non comme ce qui dure toujours, mais comme ce qui n'a rien à voir avec le temps.

D'où d'ailleurs ces textes très curieux qui expliquent comment, l'esprit se constituant à la faveur de l'égarement initial, le temps aussi se forme.

L'éternel de ce point de vue est "avant" le temps au sens où le temps se constitue à partir de lui ; pour autant, il ne s'agit pas là d'événements "arrivés autrefois", même "il y a très longtemps". C'est d'ailleurs aussi pourquoi cette situation pourrait presque aussi bien être racontée au futur imminent ou au passé proche — en rapport avec les bar do de la mort — ou rapportée à un avenir un peu plus lointain peut-être — l'Éveil. La question n'est pas celle du "quand", mais celle de l'antériorité de l'ordre fondamental des principes sur l'ordre de ce qui en procède, quand bien même ce qui en procède aurait "toujours déjà" existé comme le dit le bouddhisme.


Il devrait en être de même pour l'espace, s'il est considéré que temps et espace ne peuvent être appréhendés, véritablement, par sems ... C'est sans solution, aucune !
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MessagePosté le: Sam 4 Juil 2015 - 20:46    Sujet du message: Au commencement ... etc. Répondre en citant

Sönam a écrit:
Il devrait en être de même pour l'espace, s'il est considéré que temps et espace ne peuvent être appréhendés, véritablement, par sems ... C'est sans solution, aucune !


Pas sûr : "espace et temps" ne font la paire que dans la pensée occidentale et pas depuis toujours. Peut-être seulement depuis Newton, donc très tard ! Chez les auteurs occidentaux antérieurs à l'âge classique, je ne crois pas qu'on trouve un parallèle quelconque ou un lien quelconque entre ces deux notions. Idem dans les pensées non-européennes. D'ailleurs dans le bouddhisme il n'y a en fait aucun concept d'espace correspondant exactement à ce que nous appelons de ce nom. À voir.
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MessagePosté le: Dim 5 Juil 2015 - 11:57    Sujet du message: Au commencement ... etc. Répondre en citant

Yungdrung Gyalpo a écrit:
Sönam a écrit:
Il devrait en être de même pour l'espace, s'il est considéré que temps et espace ne peuvent être appréhendés, véritablement, par sems ... C'est sans solution, aucune !


Pas sûr : "espace et temps" ne font la paire que dans la pensée occidentale et pas depuis toujours. Peut-être seulement depuis Newton, donc très tard ! Chez les auteurs occidentaux antérieurs à l'âge classique, je ne crois pas qu'on trouve un parallèle quelconque ou un lien quelconque entre ces deux notions. Idem dans les pensées non-européennes. D'ailleurs dans le bouddhisme il n'y a en fait aucun concept d'espace correspondant exactement à ce que nous appelons de ce nom. À voir.


J'imagine que tout peut-être ramené à la notion de temps, y compris l'espace. Néanmoins Il m'avait semblé que la notion d'espace intervenait dans les relations avec le sambhogakaya ?
Ne pourrait-on l'imaginer par induction, dans la mesure où ce sont les deux notions que sems ne peut véritablement appréhender, qui le limitent dans sa compréhension purement conceptuelle (causalité) ?
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MessagePosté le: Dim 5 Juil 2015 - 12:47    Sujet du message: Au commencement ... etc. Répondre en citant

Peut-être bien que les textes les plus intéressants sur l'espace pris d'un point de vue éveillé sont ceux de l'Avatamsaka-sūtra avec toute leur thématique de l'infini inclus dans un point et de l'inclusion de toutes choses en chacune, en abîme, à l'infini ?

Cela dit il n'y a pas de concept fort de l'espace dans le bouddhisme. L'espace est toujours plus ou moins pensé comme "trou", lacune, béance, espace entre les choses. C'est dommage que les bouddhistes occidentaux plaquent leur idée d'espace (géométrique euclidien) sur la comparaison de la vacuité à l'espace : du coup ça devient incompréhensible ou ça génère des contresens. Peut-être féconds, d'ailleurs…
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MessagePosté le: Dim 5 Juil 2015 - 18:19    Sujet du message: Au commencement ... etc. Répondre en citant

25 Space Tulku Urgyen Rinpoche Quintessential Dzogchen
Deux bases principes dans les enseignements les plus intérieurs du Dzogchen sont l espace et la conscience, en tibétain ying et rigpa.Ying est défini comme espace inconstruit vide de concepts pendant que les moyens de rigpa, le savoir de cet espace de base. Dans le contexte de la pratique du triple ciel, le ying extérieur est défini comme le ciel clair libre des trois défauts des nuages brouillards et obscurité
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Soûtra de la Liberté inconcevable
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MessagePosté le: Dim 5 Juil 2015 - 18:23    Sujet du message: Au commencement ... etc. Répondre en citant

Karma lhamo a écrit:
25 Space Tulku Urgyen Rinpoche Quintessential Dzogchen
Deux bases principes dans les enseignements les plus intérieurs du Dzogchen sont l espace et la conscience, en tibétain ying et rigpa.Ying est défini comme espace inconstruit vide de concepts pendant que les moyens de rigpa, le savoir de cet espace de base. Dans le contexte de la pratique du triple ciel, le ying extérieur est défini comme le ciel clair libre des trois défauts des nuages brouillards et obscurité


Ha oui c'est juste, il faudrait commencer par faire l'inventaire de tous les mots tibétains qui connotent l'espace. Il y en a un tas. Mais je pensais là à quelque chose comme une "apparition originelle de l'espace" comme les textes du Dzogchen parlent d'une "apparition originelle du temps". Donc un espace de l'illusion, du samsâra. Or, les mots comme dbyings, klong, etc. nomment plutôt la dimension éveillée.

Quand je parlais de l'espace comme "trou", manque, etc., je pensais aux seules occurrences de l'idée d'espace (au sens physique ordinaire) dans les traités indiens qui servent de base à la pensée tibétaine.

Mais là c'est autre chose, en effet.
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Yungdrung Gyalpo
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MessagePosté le: Dim 5 Juil 2015 - 18:27    Sujet du message: Au commencement ... etc. Répondre en citant

Soit dit au passage, le « Brassage des trois cieux » appartient (à vérifier auprès du vrai spécialiste) à une « strate » ou à un corpus d'enseignements du Dzogchen où il n'est jamais question de commencement primordial. Cela se voit même quand il est intégré à des enseignements qui, eux, en parlent. Ainsi, les textes du Gongpa zangthal qui portent sur le « Brassage des trois cieux » enchaînent directement de ces instructions à celles du bar do de la mort, sans thögal entre les deux. Or, c'est seulement là où le système des visions lumineuses est déployé en entier que l'on trouve ce qui ressemble à un mythe de commencement primordial et de "chute".

Mon intuition, c'est que le « brassage des trois cieux » relève d'une littérature qui « confine au thögal », parce qu'il s'agit clairement d'une instruction de khregs chod mais qui a beaucoup de points communs avec le thod rgal — insistance sur le cœur comme lieu de ye shes, sur les canaux qui vont du cœur aux yeux, fixation du ciel, mais en revanche pas de visions lumineuses et pas de postures spéciales, etc. Ceux qui croient à une sorte d'évolution historique linéaire du Dzogchen pourraient imaginer qu'il s'agit d'une sorte d'étape intermédiaire ; la tradition n'admettrait pas cette manière de penser et, pour ma part, je ne me suis jamais intéressé à ces questions historiques scabreuses.
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phap
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MessagePosté le: Lun 6 Juil 2015 - 11:05    Sujet du message: Au commencement ... etc. Répondre en citant

Yungdrung Gyalpo a écrit:
Quand j'y pense, une des choses les plus extraordinaires, dans ces textes, d'ailleurs soulignée au passage par Klong chen pa, c'est la [pré] existence de toutes les apparences du saṃsāra dans cette condition par hypothèse antérieure à l'égarement.

Une des clefs, d'ailleurs, de toute cette histoire, c'est de comprendre bien sûr que l'originel (ye nas…), ou le primordial (gdod ma nas…) ne réfèrent pas vraiment au passé, mais plutôt à l'ordre de l'éternel, conçu non comme ce qui dure toujours, mais comme ce qui n'a rien à voir avec le temps.

D'où d'ailleurs ces textes très curieux qui expliquent comment, l'esprit se constituant à la faveur de l'égarement initial, le temps aussi se forme.

L'éternel de ce point de vue est "avant" le temps au sens où le temps se constitue à partir de lui ; pour autant, il ne s'agit pas là d'événements "arrivés autrefois", même "il y a très longtemps". C'est d'ailleurs aussi pourquoi cette situation pourrait presque aussi bien être racontée au futur imminent ou au passé proche — en rapport avec les bar do de la mort — ou rapportée à un avenir un peu plus lointain peut-être — l'Éveil. La question n'est pas celle du "quand", mais celle de l'antériorité de l'ordre fondamental des principes sur l'ordre de ce qui en procède, quand bien même ce qui en procède aurait "toujours déjà" existé comme le dit le bouddhisme.


J'essaye de comprendre... Donc l'ignorance (ma-rigpa) existe aussi "depuis toujours" ? Elle n'est qu'une non-reconnaissance de sa vraie nature ?

Citation:
Le couple de l’agir et de l’agent ne s’y trouvant pas,
Comment l’égarement appréhensif du domaine objectif y serait-il ?”

Oui donc justement, comment cela se produit-il tout de même?

Il y a là une sorte de paradoxe. Ou alors il n'existe jamais d'état "tout à fait pur", l'ignorance a toujours une potentialité de se manifester. Ou alors telle est notre situation originelle, et l'éveil consiste à ne plus jamais retomber dans le piège?

Merci pour tous ces extraits.
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Yungdrung Gyalpo
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MessagePosté le: Lun 6 Juil 2015 - 11:21    Sujet du message: Au commencement ... etc. Répondre en citant

Pour les bouddhistes et les bönpos, en effet, le saṃsāra a toujours déjà existé.

On ne peut donc pas prendre les textes qui paraissent parler d'un « commencement primordial » en les situant tout simplement dans le passé.

Il y a deux moyens de leur donner un sens : soit une interprétation qui les ramène intégralement à la "réinitialisation" du saṃsāra au moment de la mort — c'était, il y a une quinzaine d'années en tout cas, l'option de JLA qui était d'ailleurs conforme à l'enseignement des maîtres les plus savants du Bön — soit une interprétation, qui d'ailleurs n'est pas contradictoire avec l'autre, qui essaie de les comprendre comme pensant l'articulation de l'ordre de l'éternité — celui de ye shes ou rig pa — à l'ordre de la temporalité — celui de rnam shes ou sems —, sachant que "l'événement primordial" de la "chute" n'a pas pu arriver à un moment quelconque du temps, puisque le temps présuppose l'ignorance. Bref, il s'agirait de présenter sur un mode temporel, successif, ce qui est en fait d'un autre ordre — ce qui est le sens du mot "mythe" notamment chez Plotin (penseur néo-platonicien de la fin de l'Antiquité : cf. Ennéades, III, 7, notamment, sur la "naissance du temps").

Une autre interprétation, plus embêtante, serait de considérer le Dzogchen… comme un corps étranger greffé sur le bouddhisme, auquel cas ce ne serait plus la peine de se casser la tête pour trouver une cohérence.

Au fait : des penseurs tout à fait occidentaux comme Plotin croyaient à la réincarnation et croyaient aussi, malgré leur "mythe de commencement et de chute", que le "monde sensible" (le saṃsāra de leur système) existait depuis toujours. Chez un autre auteur de la même sensibilité, Jamblique, on trouve même l'expression "cycle des existences" !… Sans aucune influence bouddhique / indienne avérée, d'ailleurs.
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