Sangha Forum
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le débat de Samyé ... encore
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Yungdrung Gyalpo
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MessagePosté le: Sam 4 Juil 2015 - 13:46    Sujet du message: le débat de Samyé ... encore Répondre en citant

Citation:
Sönam : Quant à la définition de la compassion, je reconnais là un zenniste ... la compassion n'est pas la conséquence de la seule vacuité , mais de la vacuité et des ce qu'on appelle la "claire lumière" ... ou plus précisément rig-pa.



Citation:
Dumè Antoni : Comment peut-on imaginer que la réalisation de la Vacuité se passe dans l'obscurité de l'ignorance ? Rolling Eyes Dans le Zen, on ne parle pas de "claire lumière" mais de transmutation de la conscience Alaya en Prajna. Même les personnes dont je tairai les noms pour respecter tes recommandations ci-avant en sont revenus de ce genre d'opinion déplacée ; l'un d'eux n'hésitant pas à comparer le kensho avec l'expérience de Rigpa après discussions. Dois-je rappeler que les connaissances du Zen des tibétains sont limitées au Chan de Baotang (qui n'est pas le Zen de Huineng) ?



@ Dumè Antoni : Sur le dernier point, au moins, nous sommes d'accord (laissons tomber le reste comme tu le proposais). Mais même cette compréhension limitée du Ch'an par les Tibétains n'a pas empêché Longchenpa d'écrire quelque part : « Le maître Hashang avait bien raison, mais cela n'a pas été compris par les imbéciles de son temps » (à propos de la formue "un nuage blanc cache le ciel autant qu'un nuage noir, [un chien blanc mord autant qu'un chien noir]").
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MessagePosté le: Sam 4 Juil 2015 - 13:46    Sujet du message: Publicité

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Dumè Antoni
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MessagePosté le: Dim 5 Juil 2015 - 16:17    Sujet du message: le débat de Samyé ... encore Répondre en citant

Yungdrung Gyalpo a écrit:
Mais même cette compréhension limitée du Ch'an par les Tibétains n'a pas empêché Longchenpa d'écrire quelque part : « Le maître Hashang avait bien raison, mais cela n'a pas été compris par les imbéciles de son temps » (à propos de la formue "un nuage blanc cache le ciel autant qu'un nuage noir, [un chien blanc mord autant qu'un chien noir]").


J'avoue ne pas comprendre le sens de cette remarque Question Est-ce un contentieux non réglé entre maîtres dzogchenpas à propos du Chan ?
Yungdrung Gyalpo
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MessagePosté le: Dim 5 Juil 2015 - 22:42    Sujet du message: le débat de Samyé ... encore Répondre en citant

Dumè Antoni a écrit:
Yungdrung Gyalpo a écrit:
Mais même cette compréhension limitée du Ch'an par les Tibétains n'a pas empêché Longchenpa d'écrire quelque part : « Le maître Hashang avait bien raison, mais cela n'a pas été compris par les imbéciles de son temps » (à propos de la formue "un nuage blanc cache le ciel autant qu'un nuage noir, [un chien blanc mord autant qu'un chien noir]").


J'avoue ne pas comprendre le sens de cette remarque Question Est-ce un contentieux non réglé entre maîtres dzogchenpas à propos du Chan ?


En fait, c'est une réponse à toute une tradition issue d'un auteur tibétain du XIIIe siècle, Sakya Paṇḍita, très grand docteur du bouddhisme tibétain par ailleurs, mais qui est celui qui a donné la version standard de l'analyse du Ch'an par les Tibétains : à savoir, que le Ch'an ne propose que l'interruption de la pensée discursive, et qu'à ce compte-là, on serait éveillé pendant le sommeil, le coma ou l'évanouissement. Ou, tant qu'on y est, que les animaux, qui cogitent moins que nous, seraient éveillés. Remarques qui d'ailleurs portent à fond contre l'irrationalisme babacoolesque de certains néo-bouddhistes genre "no brain, no pain".

Longchenpa est un des seuls auteurs bouddhistes tibétains importants à avoir défendu l'enseignement des maîtres chinois. C'est d'autant plus remarquable que, comme Sakya Paṇḍita avait plus ou moins attaqué le Dzogchen en l'associant au Ch'an (il parle ironiquement de rGya nag lugs kyi rDzogs chen, "Dzogchen de tradition chinoise" ou "système chinois de Dzogchen", plutôt que "Dzogchen à la manière de l'hérésie chinoise", traduction excessive qui se trouve quelque part). La réaction des maîtres Nyingmapas a le plus souvent été de rejeter l'accusation en repoussant le Ch'an avec horreur. Longchenpa a préféré prendre à rebrousse-poil les lieux communs de la tradition bouddhique dominante au Tibet. Cela dit, le texte est peu connu des maîtres Nyingmapas en général, dont je crois que bien peu ont lu très attentivement les quelques 24 volumes des œuvres de Longchenpa, ou ne serait-ce que les Sept Trésors.
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Dumè Antoni
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MessagePosté le: Lun 6 Juil 2015 - 08:43    Sujet du message: le débat de Samyé ... encore Répondre en citant

Yungdrung Gyalpo a écrit:

En fait, c'est une réponse à toute une tradition issue d'un auteur tibétain du XIIIe siècle, Sakya Paṇḍita, très grand docteur du bouddhisme tibétain par ailleurs, mais qui est celui qui a donné la version standard de l'analyse du Ch'an par les Tibétains : à savoir, que le Ch'an ne propose que l'interruption de la pensée discursive, et qu'à ce compte-là, on serait éveillé pendant le sommeil, le coma ou l'évanouissement. Ou, tant qu'on y est, que les animaux, qui cogitent moins que nous, seraient éveillés.


C'est étonnant. JLA, sur son forum, avait donné une analyse synthétique du Chan de Baotang. Je n'ai plus accès au texte car j'ai demandé ma radiation du forum. Mais je ne me souviens pas d'une analyse aussi caricaturale. Pour tout dire, le Chan de Baotang me fait largement penser à certains maîtres Dzogchen, par ailleurs très critiqués par JLA et d'autres (Yamantaka, notamment). Je ne veux pas nommer ces maîtres ici, pour ne pas soulever de polémiques, mais, en gros, la démarche consiste à rechercher l'esprit avec l'esprit, ne pas le trouver et confondre l'échec de la recherche avec l'expérience de la vacuité.

À noter que cet exercice qui consiste à rechercher l'esprit avec l'esprit ne peut que mener à l'échec. De là à en tirer des conclusions sur la vacuité de l'esprit, il n'y a qu'un pas que le Zen de Huineng ne fait pas. D'où le ridicule de la situation qui consiste à penser que le Zen se résume au Chan de Baotang. C'est comme si je disais que le Dzogchen se résume à ces maîtres dont je tairai les noms.

Il est possible que le Chan/Zen soit représenté par certains maîtres tibétains comme tu le précises ci dessus, de manière aussi caricaturale. La notion de "non pensée" est très mal comprise, non seulement par les tibétains, mais par certains zenistes aussi. On ne compte pas le nombre de kôans qui permettent de dépasser ce stade d'incompréhension comme de pratique, mais les transes du samadhi prises à tort pour la plus haute perfection de l'esprit sont tellement délicieuses que beaucoup tombent dans le piège. La confusion entre cette expérience samadhique et l'Eveil (au sens bouddhique) est tellement fréquente qu'elle a conduit à la pensée "new age" qui veut que toutes les traditions se valent. Enfin bref, il y aurait beaucoup à dire dessus...
Serge Z.
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MessagePosté le: Lun 6 Juil 2015 - 09:29    Sujet du message: le débat de Samyé ... encore Répondre en citant

Dumè Antoni a écrit:


Il est possible que le Chan/Zen soit représenté par certains maîtres tibétains comme tu le précises ci dessus, de manière aussi caricaturale. La notion de "non pensée" est très mal comprise, non seulement par les tibétains, mais par certains zenistes aussi. ...


Je confirme ... j'avoue, sur ce point, avoir suivi l'approche d'un Loppon que, d'autre part, je respecte fortement pour tout ce que j'ai pu en recevoir.
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
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Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Yungdrung Gyalpo
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MessagePosté le: Lun 6 Juil 2015 - 09:56    Sujet du message: le débat de Samyé ... encore Répondre en citant

Très clairement, les Tibétains n'avaient pas accès à de la littérature Ch'an « de première main », ni d'ailleurs en général à presque aucun texte produit par les écoles bouddhistes chinoises. Il n'y a qu'à lire le traité du maître dge lugs pa Thu'u kwan sur les systèmes philosophiques, qui pourtant est l'un des rares à essayer d'exposer les pensées des écoles tibétaines et du Bön, pour se rendre compte que les Tibétains, même les plus savants, et même des maîtres de l'Amdo qui devaient lire le chinois et se trouver au contact de bouddhistes d'obédience chinoise, n'avaient même pas l'idée claire qu'il puisse y avoir des élaborations philosophiques du bouddhisme chinois, ou des approches pratiques de la méditation en Chine, qui mériteraient d'être connues. Il faut donc prendre franchement à la plaisanterie tout ce que les Tibétains disent du bouddhisme chinois, Ch'an ou non, du moins avant l'époque contemporaine (maintenant il y en a peut-être qui ont plus d'ouverture sérieuse à la culture chinoise, par la force des choses, ce qui serait au moins un bienfait de l'invasion impériale, pour compenser en petite partie ses nuisances).
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Yungdrung Gyalpo
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MessagePosté le: Lun 6 Juil 2015 - 10:05    Sujet du message: le débat de Samyé ... encore Répondre en citant

Quant à l'histoire de la vacuité découverte à l'occasion de la recherche de l'esprit, voici ce qu'il faut comprendre à mon sens des textes traditionnels : l'esprit se cherche lui-même et, en dernière analyse, il ne trouve rien. On peut appeler ce caractère introuvable de l'esprit sa « vacuité », ça ne pose aucun problème, ça cadre assez bien avec la pensée de Nāgārjuna. Le seul point est que cette vacuité entendue comme caractère en dernière analyse introuvable de l'esprit et du reste ne peut pas être, pour les Dzogchenpas, la nature ultime des choses. C'est plutôt que c'est à l'occasion de la découverte du caractère inconsistant, fantomatique, insaisissable de tout que la véritable nature se fait jour. La « vacuité » n'est que le trou de serrure ontologique (et encore semi-conceptuel) par où on entrevoit la nature ultime, qui l'inclut en un sens (on ne revient jamais à l'idée que l'esprit et les choses seraient consistants, etc.) mais la dépasse largement.

Bref, le problème n'est pas la recherche de l'esprit par l'esprit, ni le fait d'appeler « vacuité » le fait qu'on ne trouve rien, mais le fait de prendre cette vacuité comme nature ultime. Il y a plein de bricolages comme ça dans le « néo-Dzogchen », si je puis dire, dont la finalité est clairement politique, en un sens : ramener le Dzogchen dans un cadre admissible par les dGe lugs pa.

Quant à savoir si cette recherche de l'esprit, comme méthode introductive, ne marche pas du tout, je serais bien plus réservé, d'abord parce qu'elle est prescrite par les textes les plus authentiques de la tradition, et ensuite parce qu'au fond, si l'on va par là, aucune méthode n'est à la hauteur de son objet, dans le Dzogchen. Il y a un très beau texte de Longchenpa qui décrit d'abord assez longuement l'Absolu comme une sorte de forteresse close à laquelle on n'aurait pas accès — avant de renverser la perspective en disant qu'on est toujours déjà dedans…
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Yungdrung Gyalpo
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MessagePosté le: Lun 6 Juil 2015 - 10:46    Sujet du message: le débat de Samyé ... encore Répondre en citant

Voici un petit texte sur la « recherche de l'esprit », qui est bien quasiment un morceau de Madhyamaka inséré dans un texte de pratique du Dzogchen. Mais il ne fait peut-être que deux pages sur 300 dans un manuel de pratique du Dzogchen : ça remet les choses à leur place. Je le donne juste pour nuancer le jugement selon lequel on n'aurait, dans cette « recherche de l'esprit par l'esprit », qu'une déviation du Dzogchen moderne. Ce n'est pas le cas, — mais cette recherche doit être remise à sa place, très subordonnées et seulement dans les préliminaires. Au fond, aucune méthode conditionnée n'est pire qu'une autre : la posture de zazen n'est pas moins artificielle que les contorsions de l'esprit des philosophes, on est au même degré dans le factice, exactement !

« La purification de l’esprit


Troisièmement, la purification de l’esprit . Selon le Commentaire [de Vimalamitra] , citant le [Tantra qui] réduit en poussière [les discours] :

Si l’on examine
D’où l’esprit est initialement issu,
Où il se tient ensuite, et où il disparaît enfin
On purifiera l’esprit et l’on comprendra sa nature .

C’est-à-dire que maintenant, conformément au système des véhicules ordinaires , tu réfléchiras au point d’où l’esprit <66b> surgit, au commencement , au point où il demeure, au milieu, [100] et au point où il disparaît à la fin — et tu les analyseras. Alors, s’il convenait que l’esprit fût quelque chose d’établi comme réel au sens où il serait établi de son propre point de vue, alors, aussi bien au commencement qu’à la fin ou au milieu, [on pourrait dire :] « Il est comme cela ». [Or] pour ce qui est des causes et conditions qui d’abord le produisent, des [éléments] qui le soutiennent ensuite dans l’être, et des conditions de sa cessation finale, [tout cela] est contradictoire avec un esprit qui serait établi comme réel . Un effet établi comme réel, n’étant produit à partir d’aucun des quatre extrêmes, ne serait pas produit [du tout].

Si l’esprit était établi comme réel, il conviendrait qu’il soit une substance douée de forme et de couleur ; car [les caractères de] l’insubstantiel ne lui conviennent pas . Quand on examine s’il est effectivement doté de forme et de couleur, il n’est point établi comme tel. Il est donc pleinement assuré que notre esprit tombe du côté de ce qui est irréel.

Pour autant, il n’est pas non plus pur néant. Il est purement et simplement l’égarement à propos des apparences [comportant] une appréhension dualiste issue de l’inintelligence, [égarement] se complaisant en soi-même et se prolongeant soi-même . Mais il n’est pas [même] établi comme réel en tant que tel : il ne soutient pas l’examen critique. Il en va, par exemple, comme des nuages ou du brouillard qui se massent dans le ciel vide. Il est pareil à ce trouble qui se forme dans le ciel quand le vent soulève [la poussière] du sol. <67a> Il ne consiste donc qu’en une nature purement apparente, purement nominale.

Quand tu auras obtenu la certitude à l’égard du fait que cet esprit qui n’est qu’apparence lui-même est un pur et simple vide irréel, dépourvu d’origine, de demeure et de destination, il y se produira [d’abord] une certitude comme les autres, pourvue d’un mode appréhensif : tu n’y demeureras point.
[101] « Tel est le véhicule sans effort, qu’exposa le buddha Vajradhara au pays des dieux Trente-trois » : on pensera peut-être [en effet : « Cela] est vide [au sens] du caractère dépourvu de provenance, de subsistance et de destination de l’esprit ». Mais c’est sans le considérer [fût-ce] comme vide qu’il faut préserver la vue de la partie principale qui doit être présentée, [celle] à laquelle on a été initialement confronté. Désormais, on s’en tiendra à cette conscience non amendée qui surgit spontanément, et l’on s’y placera .

Selon le Texte [explicatif] des points-clefs, lampe secrète :

Au moment des préliminaires de l’esprit, [l’esprit] se produit à partir de l’intégrale non-production : examine ce que cela veut dire. Examine s’il subsiste [où que ce soit] parmi tout ce qui subsiste. Examine tous les « lieux » où il pourrait disparaître, dans les deux [termes d’] être et néant. C’est un point essentiel.

Soit un effet quelconque, par exemple l’esprit. Conventionnellement, tant que la cause qui le produit n’est pas abolie, il ne saurait y avoir production de l’effet . Dès lors, au moment où l’effet est produit, la cause, étant déjà révolue, est [devenue] pur et simple non-être. Si ces effets, ces causes et conditions, étaient établis [comme] réels , il ne conviendrait point qu’il soient sujets à une production et abolition de ce genre. <67b> Il n’est donc pas recevable que l’effet se produise à partir d’une cause qui, abolie, n’est plus.

D’un point de vue conventionnel, il faudrait que l’objet [cognitif] et la faculté, supports, et la conscience qui s’y fondent soient simultanément donnés dans l’instant présent. Or, toute forme de détermination de rapports fondement-fondé de ce genre étant inapplicable entre des choses qui seraient établies comme réelles, cela ne convient pas .

Ce qui est aboli continue d’exister, du point de vue conventionnel, [du fait que des phénomènes] similaires se produisent ultérieurement . Il arrive [102] ou bien que, l’antécédent s’étant aboli, il y ait production d’un subséquent [similaire], et que donc [la chose] existe, ou bien qu’au moment où l’antécédent s’est aboli, un successeur [similaire] ne se produisant pas, il y ait interruption de la série spécifiquement [homogène], et donc inexistence [de la chose] . Les deux [cas] sont conventionnellement possibles : abolition [de l’antécédent] avec existence ou inexistence [d’un successeur similaire]. Mais il serait impossible de poser une abolition qui serait établie comme réelle, sans interruption de la série spécifiquement [homogène] . Une telle cessation serait irrecevable.

Ainsi confronté à cet esprit en tant que vide, car exempt de toute production, subsistance et disparition, il est important que tu te poses dans cette condition-là, de connaissance principielle du vide.

L’ utilité commune , c’est de dissiper les fautes et les obstacles de l’esprit, et de répudier l’attachement à ce qui s’impose comme réel . La particulière, c’est qu’ils sont nécessaires à la libération de l’esprit en Corps de Réalité . Quant à la nécessité suprême d’une telle purification du triple portail, c’est qu’elle permet la libération de l’aspect manifesté des trois Corps dans l’Elément primordial. »
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Dumè Antoni
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MessagePosté le: Lun 6 Juil 2015 - 13:11    Sujet du message: le débat de Samyé ... encore Répondre en citant

Yungdrung Gyalpo a écrit:
Quant à l'histoire de la vacuité découverte à l'occasion de la recherche de l'esprit, voici ce qu'il faut comprendre à mon sens des textes traditionnels : l'esprit se cherche lui-même et, en dernière analyse, il ne trouve rien. On peut appeler ce caractère introuvable de l'esprit sa « vacuité », ça ne pose aucun problème, ça cadre assez bien avec la pensée de Nāgārjuna. Le seul point est que cette vacuité entendue comme caractère en dernière analyse introuvable de l'esprit et du reste ne peut pas être, pour les Dzogchenpas, la nature ultime des choses. C'est plutôt que c'est à l'occasion de la découverte du caractère inconsistant, fantomatique, insaisissable de tout que la véritable nature se fait jour. La « vacuité » n'est que le trou de serrure ontologique (et encore semi-conceptuel) par où on entrevoit la nature ultime, qui l'inclut en un sens (on ne revient jamais à l'idée que l'esprit et les choses seraient consistants, etc.) mais la dépasse largement.

Bref, le problème n'est pas la recherche de l'esprit par l'esprit, ni le fait d'appeler « vacuité » le fait qu'on ne trouve rien, mais le fait de prendre cette vacuité comme nature ultime. Il y a plein de bricolages comme ça dans le « néo-Dzogchen », si je puis dire, dont la finalité est clairement politique, en un sens : ramener le Dzogchen dans un cadre admissible par les dGe lugs pa.

Quant à savoir si cette recherche de l'esprit, comme méthode introductive, ne marche pas du tout, je serais bien plus réservé, d'abord parce qu'elle est prescrite par les textes les plus authentiques de la tradition, et ensuite parce qu'au fond, si l'on va par là, aucune méthode n'est à la hauteur de son objet, dans le Dzogchen. Il y a un très beau texte de Longchenpa qui décrit d'abord assez longuement l'Absolu comme une sorte de forteresse close à laquelle on n'aurait pas accès — avant de renverser la perspective en disant qu'on est toujours déjà dedans…


Je ne conteste pas l'intérêt de cette méthode comme méthode introductive. Elle avait du reste cours dans le Zen jusqu'à Huineng. La gatha de Shen Xiu (le rival de Huineng) le démontre aisément. L'école de Shen Xiu (l'école du nord) a en principe disparu de la circulation, mais en réalité, elle ne peut disparaître totalement parce qu'il est difficile de se passer d'une "méthode" au début de la pratique (et le début est parfois très long), même si l'on comprend bien que l'Eveil n'est pas un processus graduel, répondant à des protocoles expérimentaux, mais bien "abrupte".

Du reste, dans le Zen Rinzaï (Lin Tsi), qui est l'école à laquelle je suis rattaché, depuis quelques temps, on revient à une pratique plus graduelle, avec le Sussokan (attention à la respiration) en réservant les kôans (qui renvoient à une pratique abrupte, même s'il existe des niveaux de difficulté croissante) aux moines. En clair, le clergé nippon a constaté que la pratique des kôans devenait un jeu intellectuel chez les laïcs et qu'elle perdait toute son authenticité. Au final, on considère qu'il vaut mieux s'en tenir à une pratique graduelle plutôt que s'égarer dès le début. Car le risque le plus grand, avec les pratiques abruptes, c'est l'égarement rapide. Il n'y a pas de demie mesure : soit tu t'éveilles vraiment, soit tu t'égares vraiment. Et sans l'aide permanente d'un maître, le risque de s'égarer est trop grand.

On retrouve ce risque, je trouve, dans les écoles Zen Sôtô en France, mais aussi peut-être outre Atlantique car la pratique de Shikantaza est dite "pratique de l'Eveil". En clair, certains zenistes ne cherchent même plus à s'éveiller : ils considèrent qu'ils le sont en restant simplement assis, sans rien chercher (toute recherche étant considérée comme une volonté égotique, nécessairement vouée à l'échec).

Il semble (d'après ce que j'ai pu comprendre) qu'on retrouve un problème similaire dans le Dzogchen (où certains Dzogchenpas se penseraient dans l'état naturel en permanence, alors qu'ils sont égarés).

Donc, oui à une pratique introductive graduelle qui a fait ses preuves, même si c'est très long (plusieurs vies) et non à une pratique abrupte – sans maître éveillé pour guider – qui égare.

Toute la difficulté, en Occident, c'est le problème de la croyance aux "plusieurs vies". C'est même le principal obstacle car c'est précisément ce qui conduit l'aspirant à l'Eveil à rechercher celui-ci "en une seule vie" (des fois qu'il n'y en aurait qu'une seule). D'où la grande tentation de sauter des étapes indispensables.
Yungdrung Gyalpo
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MessagePosté le: Lun 6 Juil 2015 - 13:47    Sujet du message: le débat de Samyé ... encore Répondre en citant

Dans le Dzogchen, on indique très clairement les "points de déviation" (gol sa), c'est-à-dire les occasions de plantage possible. Il est vrai que cela mériterait d'être mieux connu. Si on ne connaît pas cela, on a toutes sortes de chances de se croire « dans l'état naturel » (le terme tibétain ne parle d'ailleurs ni d'« état », ni de « nature » !) alors qu'on a affaire à tout autre chose.

Le point de plantage le plus banal, c'est la confusion entre rig pa et le rang rig, c'est-à-dire la simple conscience de soi ou présence à soi de l'esprit (ordinaire). Le fait que, quoi qu'il arrive dans l'esprit, perception, émotion, volition, etc., c'est accompagné d'une présence à cet état mental (exemple traditionnel : quand je vois le bleu, je n'ai pas besoin d'un deuxième acte mental pour sentir que je l'ai vu ; tout acte de conscience est auto-conscient, et de plus cette conscience est directe, non-duelle, non conceptuelle, constamment présente — et pourtant ce n'est absolument pas l'« état naturel », ça n'a rien à voir, ça n'est qu'un attribut ordinaire de l'esprit ordinaire).

Je suppose que le Ch'an / Zen, sous des formes qui lui sont propres — celles de l'esprit chinois, puis coréen et japonais, plus subtiles / poétiques que celles des Tibétains — a ses façons à lui de pointer ces méprises gravissimes et toxiques.
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MessagePosté le: Lun 6 Juil 2015 - 15:38    Sujet du message: le débat de Samyé ... encore Répondre en citant

Yungdrung Gyalpo a écrit:

Je suppose que le Ch'an / Zen, sous des formes qui lui sont propres — celles de l'esprit chinois, puis coréen et japonais, plus subtiles / poétiques que celles des Tibétains — a ses façons à lui de pointer ces méprises gravissimes et toxiques.


Le problème avec le Zen est de trouver de véritables maîtres capables de détecter les graves méprises. Il y en a, mais on les compte sur les doigts d'un moignon. Certains, se réclamant de l'école Rinzaï, tel un "très grand maître" vietnamien que je ne nommerai pas pour ne pas choquer, me paraissent entretenir les méprises en prônant la "pleine conscience", par exemple, avec les marches méditatives et autres chants de sutras, qui "ne mangent pas de pain", comme on dit. L'usage des kôans, par ailleurs, permet facilement de détecter les méprises, car il existe des "kôans secondaires" qui sont là pour tester l'élève sur l'aspect sapiential de l'expérience zen. Mais les kôans ne sont pratiquement plus enseignés aux laics, comme je le disais plus haut. Mais en fait, on ne risque pas trop de se planter avec des pratiques telles que le sussokan.

Sinon, il y a l'aspect "visionnaire" de l'expérience zen, sans son aspect sapiential. On nomme "makyos", qui signifient "fantasmagories", ce genre d'expériences. Les makyos sont assez faciles à reconnaître parce qu'ils se rapprochent assez souvent d'une expérience mystique classique, avec des visions très colorées, mais ils sont totalement dépourvus de dimension sapientiale. En général, les makyos sont la preuve d'une grande concentration, mais ce n'est évidemment pas l'expérience du kensho ou du satori.

Il existe aussi des expériences de dimension uniquement sapientiale. Ce sont celles qui dérivent d'un questionnement intellectuel poussé qui peut déboucher sur une compréhension plus ou moins profonde du Dharma. Elles sont uniquement sapientiales car elles ne sont pas associées à la "Vue" dans sa vraie nature. Autant, l'expérience uniquement visionnaire se rapproche de celle des mystiques éternalistes, autant l'expérience uniquement sapientiale se rapproche du nihilisme froid. Car pour ce genre d'expérience, il n'y a "rien à voir", "rien à comprendre" et le Nirvana est "rien du tout". C'est peut-être plus grave qu'un makyo, d'un certain point de vue.

Pour tout dire, ce genre de méprises est généralement lié à une pratique morcelée de la Triple Discipline. On retrouve par exemple beaucoup de makyo chez les adeptes de Dhyana, lors des transes samadhiques, alors qu'on retrouvera beaucoup d'expériences sapientiales chez les lettrés, ceux pour qui l'étude des sutras constitue l'essentiel de la pratique. En général, on alterne entre ces deux extrêmes, en particulier en Occident, jusqu'à trouver "la voie médiane", si on a la chance d'être suivi par un bon maître. Mais comme c'est de plus en plus rare...
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MessagePosté le: Lun 6 Juil 2015 - 19:30    Sujet du message: le débat de Samyé ... encore Répondre en citant

Aucun grand maître n'est à l'abri de l'incompréhension et des critiques, que ce soit Sa Sainteté le Dalaï Lama, Trungpa Rinpoché, Thich Nath Hanh, CNN, le Bouddha Shakyamuni, Nagarjuna, etc etc... Certains diront que tel maître est véritable, certains diront que non, mais celui-ci oui. À moins de les avoir suivis pendant un certain temps et d'avoir le sentiment (à tort ou à raison) d'avoir été "trompé", comment peut-on avoir la prétention de les juger si facilement ?
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MessagePosté le: Lun 6 Juil 2015 - 20:02    Sujet du message: le débat de Samyé ... encore Répondre en citant

phap a écrit:
comment peut-on avoir la prétention de les juger si facilement ?

...quand on est prétentieux, peut être...
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Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit
Dumè Antoni
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MessagePosté le: Lun 6 Juil 2015 - 20:03    Sujet du message: le débat de Samyé ... encore Répondre en citant

phap a écrit:
Aucun grand maître n'est à l'abri de l'incompréhension et des critiques[...]. À moins de les avoir suivis pendant un certain temps et d'avoir le sentiment (à tort ou à raison) d'avoir été "trompé", comment peut-on avoir la prétention de les juger si facilement ?


Ce n'est pas tant le sentiment d'avoir été trompé, sentiment qui relève d'une forme d'exigence et d'attente égocentrique, que le fait de découvrir que certains "grand maîtres" ont joui d'une certaine "aura" – que ce soit grâce aux médias ou parce qu'ils ont eu un parcours individuel exemplaire (au sens politique du terme) – pour faire essayer de faire passer des vessies pour des lanternes. Ils ne sont pas tous, loin s'en faut, à mettre dans le même panier, mais certains ne valent vraiment pas tripette et si ça gêne quelqu'un de l'entendre, moi ça ne me gêne pas de le dire.
dhammadanam
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MessagePosté le: Lun 6 Juil 2015 - 20:28    Sujet du message: le débat de Samyé ... encore Répondre en citant

Georges Courteline a écrit:
Il ne faut jamais gifler un sourd. Il perd la moitié du plaisir. Il sent la gifle mais il ne l'entend pas.

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