Sangha Forum
SanghaForum est un lieu de rencontre et d'échange consacré au dharma de Bouddha Sakyamouni. Il est consacré à toutes les traditions bouddhistes dans l'esprit du mouvement Rimé. Bouddhistes ou non bouddhistes, il est ouvert à tout le monde ... dans le respect de chacun.
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Yungdrung Gyalpo
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MessagePosté le: Dim 5 Juil 2015 - 16:48    Sujet du message: Brève présentation Répondre en citant

J'ai oublié de me présenter, ou plutôt, j'ai pris un peu de temps pour connaître le forum avant de le faire.

Je suis un « repenti » (comme on dit pour la Mafia) du bouddhisme, revenu à la religion de ses pères — le catholicisme.

Mais j'ai toujours beaucoup de tendresse pour le bouddhisme et, comme je l'ai un peu étudié, j'ai plaisir à en discuter.

Dans tout ce que j'écris ici, je me place au point de vue de ce que je comprends des textes bouddhiques, d'une part, et de ce que j'ai entendu dire par de très bons maîtres tibétains, d'autre part. Je ne suis pas du tout dans une démarche de mélange des deux traditions — bouddhique et catholique.

J'exprimerai parfois des réserves ou des perplexités sur le bouddhisme, ou sur les formes de bouddhisme que j'ai connues, mais avec le plus grand respect possible pour les personnes et plutôt dans l'idée de donner du grain à moudre à ceux qui restent bouddhistes. Par ailleurs, on doit avoir confiance, sans crainte, dans le fait que la Vérité résiste forcément à toutes les objections.

Je sais que ce genre de changement d'orientation, du bouddhisme à la religion catholique, ne peut que rencontrer de l'incompréhension et même de l'hostilité chez certains. En partie parce que personne ne comprend rien au catholicisme, à commencer par beaucoup de catholiques ; pour le Français moyen, il est juste évident que le bouddhisme serait aussi profond qu'il est cool, tandis que la religion catholique serait ridicule, ennuyeuse et plate comme un cafard. A priori, je ne viens pas du tout ici pour parler du catholicisme, mais vraiment pour le plaisir de discuter du bouddhisme en ayant surtout le souci d'être précis. Je garde de l'époque où j'étais encore bouddhiste une grande tristesse à l'endroit du "néo-bouddhisme", c'est-à-dire de toutes les déformations que les Occidentaux (entre autres) fabriquent pour se tailler une croyance à leur mesure et à leur image sur la base (?) du bouddhisme. Comme je l'ai dit dans un message que j'ai posté, il n'y a pas besoin d'adhérer au bouddhisme pour être consterné par ce saccage ; il suffit d'aimer le bouddhisme comme on aimerait une belle œuvre d'art, et d'être blessé en constatant que des voyous ou des ploucs ont dessiné une moustache à la Joconde (et souvent, hélas !, pour l'améliorer…).
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MessagePosté le: Dim 5 Juil 2015 - 16:48    Sujet du message: Publicité

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phap
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MessagePosté le: Dim 5 Juil 2015 - 17:52    Sujet du message: Brève présentation Répondre en citant

Et bien bienvenue!

C'est vrai que :
1- j'ai été surpris de ta "reconversion"
2- je ne comprends absolument rien au catholicisme et en ai certainement une image déformée

Au plaisir des partages

phap
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Serge Z.
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MessagePosté le: Dim 5 Juil 2015 - 18:10    Sujet du message: Brève présentation Répondre en citant

Bienvenue officiellement ...

Nous avions un fil qui parlait déjà de ta reconversion ... il me semble que Tsering Thondup m'en avait parlé en premier.

Quant au catholicisme, je n'y connais, moi non plus, pas grand chose ... ce qui me gêne aux entournures (pour reprendre l'expression) c'est bien entendu l'entité (à priori extérieure) créatrice de toutes choses, et le liens privilégiés et unique de Joshua avec celle-ci ... une histoire juive en somme.
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La nature de la variété des phénomènes est non-duelle
Et pourtant chaque phénomène excède les limites de la pensée.
La condition authentique "telle quelle" ne devient pas un concept
Et pourtant elle se manifeste totalement par la forme, toujours bonne.
Puisque tout est déjà parfait, guéris de la maladie de l'effort
Et demeure naturellement dans l'autoperfection : c'est cela la contemplation.

- Les six vers de vajra -
Yungdrung Gyalpo
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MessagePosté le: Dim 5 Juil 2015 - 18:12    Sujet du message: Brève présentation Répondre en citant

Merci à vous !

Faudrait faire un "CongrégationForum" du même genre pour les catholiques, qui ne soit pas trop tartignole, je pense que beaucoup de gens seraient très très étonnés s'ils savaient ce qu'enseigne réellement la religion catholique, y compris la théologie la plus commune, sans parler des grands mystiques. Les bouddhistes (et les gens qui vont à la messe, d'ailleurs) ne seraient pas les moins étonnés.

Cela dit, je pense que ce ne serait pas le lieu ici de parler de religion catholique. J'en dirai un mot quand ça se rencontrera, peut-être, quand un parallèle pourrait être éclairant. Mais les discussions partent déjà dans tous les sens quand on essaie de ne parler que de bouddhisme, alors…

Quand je serai sénile, j'écrirai mes mémoires et j'expliquerai ça ; il y aura certainement un chapitre marrant sur quelques lamas pas piqués des vers que j'ai eu le bonheur de fréquenter. Spécialement celui qui m'a demandé dans son anglais impossible si j'avais déjà eu l'occasion de manger de la chair humaine.
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Dumè Antoni
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MessagePosté le: Mar 7 Juil 2015 - 09:05    Sujet du message: Re: Brève présentation Répondre en citant

Yungdrung Gyalpo a écrit:


Je suis un « repenti » (comme on dit pour la Mafia) du bouddhisme, revenu à la religion de ses pères — le catholicisme.



C'est quelque chose qui m'étonnera toujours. Pourquoi être revenu au catholicisme après un apprentissage – apparemment très poussé – du Bouddhisme ?

Ce n'est pas un reproche, mais la religion catholique est dite "éternaliste". C'est considéré comme une "vue erronée" du point de vue du Bouddhisme. Penses-tu que le Bouddhisme se trompe, vis à vis de la religion catholique ?
Yungdrung Gyalpo
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MessagePosté le: Mar 7 Juil 2015 - 10:26    Sujet du message: Brève présentation Répondre en citant

Oui, sur plusieurs points. Mais bon, c'est tellement complexe… je ne pense pas que ça intéresse grand-monde ; je suis ici pour parler amicalement de bouddhisme avec des bouddhistes, en me réglant sur ce que j'ai appris de mes maîtres, notamment sur les points où ils ont certifié ma compréhension, et sur ce qu'il y a dans les textes. Je veux bien répondre à des questions disons informatives sur la religion catholique — si mal comprise — mais je n'ai pas envie d'engager un débat ; ça finit toujours en injures déprimantes, en approximations médiocres, et en incompréhension de plus en plus poussée.

Pour expliquer ma conversion, je pourrais présenter la chose de façon philosophico-théologique, mais ça ne serait pas sincère, puisque ma connaissance des textes des deux traditions m'a seulement servi à comprendre après coup ce qui s'était passé en moi, puis, une fois détaché du bouddhisme, à m'expliquer clairement ce à quoi je ne pouvais plus adhérer et ce qui restait pour moi pleinement valide. Et sinon il faudrait que j'exprime ma démarche en termes d'expérience — comment à la fois quelque chose en effet est mort en moi du bouddhisme, et comment d'autres choses ont trouvé dans cette transition les voies d'un développement plus radical — mais là, ce serait raconter ma vie, livrer des choses intimes, etc., ce qui pourrait à la rigueur avoir un sens dans un échange amical avec des personnes très proches, mais qui serait impudique et contre-productif dans une discussion toujours menacée de tourner au "débat télévisé". Et même, c'est tellement complexe les métamorphoses de l'esprit humain.

Je pense par ailleurs que le concept d'éternalisme, finalement, est un complexe aussi vide et peu pertinent que celui de "bourgeois réactionnaire" ou de "social-traitre", quoi. Ça me paraît appartenir à une phraséologie qui ne me parle plus.
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Yungdrung Gyalpo
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MessagePosté le: Mar 7 Juil 2015 - 10:46    Sujet du message: Brève présentation Répondre en citant

Après, il y a aussi le petit plaisir de l'acte punk suprême : si mes maîtres rNying ma pa étaient des individus hautement paradoxaux, je leur suis totalement fidèle en cela, dans ma conviction profonde que ce qui flatte la société et qui plaît à sa portion la plus avachie, complaisante et morbide (genre : les journalistes, etc.) ne peut qu'être mauvais et doit être pris à rebrousse-poil. Il me semble qu'un bodhisattva s'émanant en Occident pourrait voir la part de nihilisme (pas au sens bouddhique, mais au sens nietzschéen : dévaluation de toutes les valeurs, liée à un effondrement de tous les instincts vitaux) dont le néo-bouddhisme occidental est le nom. Je crois qu'à un moment donné, j'ai éprouvé un dégoût viscéral, non tant pour le bouddhisme, que pour ce qui "passe" par le bouddhisme chez nous. Pour ne prendre qu'un exemple : l'idée d'être dénué de nature propre, de n'être ni ceci, ni cela, au lieu d'être le véhicule de la mort des passions, vient alimenter les idioties genre "gender studies" — ça devient une sorte d'emballage métaphysique ou mystique de la volonté de n'être ni homme ni femme, ni jeune ni vieux, enfermé dans rien pour mieux jouir par tous les bouts de toutes les façons possibles. Le bouddhisme devient souvent "Mai 68 poursuivi par d'autres moyens", "sous les pavés des concepts, la plage de la nature de Bouddha", etc. C'est trop malsain.
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Karma Trinley Puntsok
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MessagePosté le: Mar 7 Juil 2015 - 11:21    Sujet du message: Brève présentation Répondre en citant

Bonjour Yungdrung Gyalpo (ce n'est pas très catholique comme prénom Smile )

Je suis venu au bouddhisme voila 10 ans après la lecture de René Guénon que j'ai lu en boucle pendant un certain temps et voilà que ça me reprend.

Il faut toujours faire très attention à ce qu'on met dans nos concepts. Si dans la Bible on remplace "création" par "manifestation", et qu'en général on cherche à y voir la lune au lieu du doigt, il y a pas mal d'enseignements à en tirer pour un bouddhiste, et je ne parle pas des évangiles.
Yungdrung Gyalpo
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MessagePosté le: Mar 7 Juil 2015 - 11:28    Sujet du message: Brève présentation Répondre en citant

Karma Trinley Puntsok a écrit:
Bonjour Yungdrung Gyalpo (ce n'est pas très catholique comme prénom Smile )

Je suis venu au bouddhisme voila 10 ans après la lecture de René Guénon que j'ai lu en boucle pendant un certain temps et voilà que ça me reprend.

Il faut toujours faire très attention à ce qu'on met dans nos concepts. Si dans la Bible on remplace "création" par "manifestation", et qu'en général on cherche à y voir la lune au lieu du doigt, il y a pas mal d'enseignements à en tirer pour un bouddhiste, et je ne parle pas des évangiles.


En effet ! Il n'y a même pas besoin d'aller chercher Guénon : même si l'on lit attentivement les docteurs les plus reconnus du catholicisme le plus orthodoxe, notamment saint Thomas d'Aquin, et qu'on essaie de comprendre précisément ce qu'ils disent de la Création, à condition d'être bien formé en métaphysique occidentale, on est stupéfait. Par exemple, pour un thomiste qui comprend sa doctrine (ce qui est sans doute rare), Dieu étant l'être absolument parlant, en créant il n'ajoute rien de plus. On pourrait même aller jusqu'à dire avec le curieux Livre des XXIV philosophes que « les créatures diffèrent de Dieu par la différence du néant », formule très profonde qui d'ailleurs n'est pas sans rapport à mon sens avec la discussion qu'on a eue sur un autre fil sur l'articulation vacuité / nature ultime…
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Yungdrung Gyalpo
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MessagePosté le: Mar 7 Juil 2015 - 11:34    Sujet du message: Brève présentation Répondre en citant

Karma Trinley Puntsok a écrit:
Bonjour Yungdrung Gyalpo (ce n'est pas très catholique comme prénom Smile )


"Yungdrung Gyalpo" est un de mes noms tibétains, reçu de Yongdzin Rinpoché (Lopön Tenzin Namdak) et qui m'amuse parce que ça veut dire "Roi de Svastika". Ce saint homme aurait-il un curieux sens de l'humour ? En tout cas j'aime bien me présenter sous ce nom aux lamas tibétains, ils me regardent avec un air bizarre. Non, non, ne dites pas que ça fait führer chez les lamas…
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Dumè Antoni
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MessagePosté le: Mar 7 Juil 2015 - 11:36    Sujet du message: Brève présentation Répondre en citant

Yungdrung Gyalpo a écrit:

Je pense par ailleurs que le concept d'éternalisme, finalement, est un complexe aussi vide et peu pertinent que celui de "bourgeois réactionnaire" ou de "social-traitre", quoi. Ça me paraît appartenir à une phraséologie qui ne me parle plus.


Peut-être, mais – sans entrer dans des détails qui porteraient trop loin – il y a quand même une différence entre un Dieu "éternel" dont on ne peut faire l'expérience et le "non-né", qui demeure une réalisation humaine ou tout du moins à la porté de l'humain.
Yungdrung Gyalpo
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MessagePosté le: Mar 7 Juil 2015 - 11:42    Sujet du message: Brève présentation Répondre en citant

Saint Thomas d'Aquin, le "Docteur Commun", dit que dans la vision béatifique (= au Paradis), on contemplera Dieu par l'essence même de Dieu. Que nous faut-il de plus ? J'insiste, il s'agit de saint Thomas, pas d'un mystique plus ou moins marginal, condamné, ou d'on ne sait quel ésotériste.

En fait, les différences les plus profondes entre bouddhisme et christianisme catholique portent plus sur la réalité superficielle, "relative" : "réincarnations", caractère mécanique et impersonnel du karma, etc., et sur la compréhension de la nature profonde de la vie spirituelle : salut par la gnose dans le bouddhisme, salut par la charité, c'est-à-dire la perfection de l'amour de Dieu et du prochain, dans le christianisme.
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MessagePosté le: Mar 7 Juil 2015 - 12:02    Sujet du message: Brève présentation Répondre en citant

Yungdrung Gyalpo a écrit:
Saint Thomas d'Aquin, le "Docteur Commun", dit que dans la vision béatifique (= au Paradis), on contemplera Dieu par l'essence même de Dieu. Que nous faut-il de plus ? J'insiste, il s'agit de saint Thomas, pas d'un mystique plus ou moins marginal, condamné, ou d'on ne sait quel ésotériste.



La notion même de "contemplation" est suspecte dans le Bouddhisme. Il n'y a pas de contemplatifs, dans le Bouddhisme.

Citation:
En fait, les différences les plus profondes entre bouddhisme et christianisme catholique portent plus sur la réalité superficielle, "relative" : "réincarnations", caractère mécanique et impersonnel du karma, etc., et sur la compréhension de la nature profonde de la vie spirituelle : salut par la gnose dans le bouddhisme, salut par la charité, c'est-à-dire la perfection de l'amour de Dieu et du prochain, dans le christianisme.


Je ne partage pas du tout ton analyse. Mais je ne souhaite pas m'engager plus loin dans ce débat. Je voulais juste savoir pourquoi tu avais quitté le Bouddhisme. Maintenant, je sais pourquoi.
Yungdrung Gyalpo
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MessagePosté le: Mar 7 Juil 2015 - 14:31    Sujet du message: Brève présentation Répondre en citant

Dumè Antoni a écrit:
Je voulais juste savoir pourquoi tu avais quitté le Bouddhisme. Maintenant, je sais pourquoi.


Il y a beaucoup de raisons. L'une des principales est aussi le sentiment que « ça ne marche pas » (au moins pour les Occidentaux). Bien sûr, on dira qu'il faut toujours faire encore un peu plus d'efforts, mais pour moi, pour prendre une comparaison tibétaine, j'ai fini par aboutir à l'impression très nette que c'était un peu comme traire une vache peinte sur un mur ou moudre du sable pour avoir de l'huile.

Pour être plus exact : je reconnais bien qu'il y a quelque chose comme la reconnaissance de la nature de l'esprit. Je peux admettre aussi que les méditations sur le renoncement et l'esprit d'éveil créent des dispositions différentes chez l'individu, dans la mesure très limitée où un être humain peut se changer par ses propres forces. En revanche, je n'ai pas trouvé, ni en moi-même ni dans ce que je croyais comprendre de ce qui se passe chez les autres, d'améliorations ne serait-ce que morales constatables, sensibles. J'ai eu le sentiment de piétiner sur place et je n'ai pas du tout observé de progrès notables non plus chez les autres. En revanche, la religion catholique m'a semblé produire des changements en moi-même, dans le bon sens, qui m'apparaissent très au-dessus de ce à quoi j'aurais pu aboutir par mes forces propres. En définitive, c'est cela qui est décisif pour moi. Mais comme c'est purement individuel et personnel, ce n'est pas matière à débat.

Je me demande vraiment si le bouddhisme va "prendre" sur les sociétés occidentales. Je crois qu'il est quand même vraiment trop étranger, toute autre question mise à part, pour pénétrer très profondément dans l'esprit des Occidentaux qui l'embrassent. Pour moi qui ai tout de même été très engagé pendant presque 25 ans, au point d'y avoir vraiment centré ma vie, la rapidité avec laquelle il est "tombé de moi" a quelque chose de presque inquiétant. Mais, là encore, on ne peut rien conclure en général de mon cas personnel.
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Dumè Antoni
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MessagePosté le: Mar 7 Juil 2015 - 15:57    Sujet du message: Brève présentation Répondre en citant

Je pense que le Bouddhisme est fait pour tout le monde, toutes origines sociétales confondues, mais que tout le monde n'est pas prêt pour le Bouddhisme. Si tu as trouvé ta voie dans la religion catholique, pour moi, c'est juste une question de karma et c'est sans doute le mieux pour toi (en tout cas, je te le souhaite) en ce moment, pour cette vie. C'est très important, le karma, dans le Bouddhisme ; c'est même fondamental, car le méconnaître, c'est se méconnaître. Dans le Zen, le kôan "de base" touche précisément au karma : En gros, c'est celui-ci : "Pourquoi, alors que j'ai la nature de Bouddha, ne puis-je pas la reconnaître ?", mais il est plus connu sous le nom de "Mu de Joshu" (un moine demanda à Joshu : "Le chien a-t-il la nature de Bouddha ?" Et Joshu répondit : "Mu !", qui littéralement signifie "non" ou "rien" ou "vide".... Le moine a alors demandé "pourquoi ?" – il avait compris que Joshu voulait dire "non" – et Joshu répondit : "c'est à cause de son karma !"). C'est un koân célèbre (c'est le premier du Mumonkan) et très important, car il semble contredire le sutra du Nirvana qui dit "que tous les êtres sensibles ont la nature de Bouddha".
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 08:08    Sujet du message: Brève présentation

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